“لا يُمكن تغيير المجتمع أو التحرر من أنماط الذكورة المَرَضيّة بدون الرجال”

في 14 يونيو 2019، خرج عدد من النساء والرجال للتجمّع في ميدان هلفيتسيا وسط مدينة زيورخ في نفس اليوم الذي شهد إضرابا تاريخيا للنساء في جميع أنحاء سويسرا. © Keystone / Melanie Duchene

ماركوس تيونرت، رئيس منظمة الرجال في سويسرا في حوار خاص حول إضراب المرأة وتحرر الرجال ومفهوم الذكورية وعن أسباب رفضه تخصيص راتب شهري لتعويض رعاية الأطفال في المنزل.

SWI swissinfo.ch: إذا كان بإمكانك الدعوة إلى إضراب مع منظمتك، فماذا ستكون مطالبكم؟

ماركوس تيونرت: سؤال مثير: هل سنشهد في يوم من الأيام إضراب الرجال؟ فكرة جذابة ، أن نخرج في الشارع ونظهر أن المزيد من الرجال لم يعودوا يدعمون النظام الأبوي، ليس فقط لأنه يقهر النساء والأطفال، بل لأنه يُضر بالرجال أيضاً. للتوضيح ، يجب أن أقول: إنني أمثل أقلية من الرجال التقدميين في سويسرا، وليس كل الرجال.

ماركوس تيونرت

(* 1973) هو المدير العام لمنظمة www.maenner.chرابط خارجي ، المنظمة الشاملة لجمعيات ومنظمات الرجال والأب السويسرية التقدمية (www.maenner.ch). في هذا المنصب ، يترأس أيضًا برنامج MenCare Switzerland الوطني. يعيش مع عائلته في مدينة زيورخ. يعمل هو وشريكته بنسبة 80 بالمائة كل على حدة.

إذا كنت تقول تقدميين، فهل منظمتك أيضًا وجهة للعابرين جنسياً؟

نحن نرى أنفسنا كمنظمة جامعة لحركة الرجال التحررية. هدفنا هو بناء جسور بين الرجال من أجل مستقبل يسوده المساواة بين الجنسين. رسالتنا هي: الفكرة السائدة بأن الرجل  لا يجب أن يكون جزءا من التطور، مرت عليها الزمن. يجب على الرجال وخاصة أولئك الذين هم في الواقع منفتحون ولكنهم لا يشغلون بالهم بقضايا المساواة، أن يساهموا في مجتمع منصف بين الجنسين – وذلك بشكل ملموس، على سبيل المثال من خلال تولي نصف العمل غير مدفوع الأجر في المنزل. فعندما يصبح الرجال جزءاً من التغيير ، سنقترب من المساواة بشكل أسرع بكثير من “مجرد” ترقية النساء. كمنظمة، نحن جزء من تحالف أكبر يكافح من أجل المساواة بين جميع الأجناس. لكن مجتمع الميم ليس قاعدتنا.

لكن ألا يعد هذا تناقضًا: فمن ناحية، أنت تعارض الصور المعيارية للذكورة ، وتروج من ناحية أخرى لمعيار محدد؟

هدفنا طويل المدى هو مجتمع يتمتع فيه الجميع، بغض النظر عن الجنس، بنفس الفرص. السؤال هو كيف نصل إلى هذا الهدف؟ علينا أن نأخذ بعين الاعتبار أن غالبية الرجال يعتبرون أنفسهم رجالًا ولا يريدون تغيير ذلك. علينا أن نجذبهم حتى يتمكنوا من الشروع في الرحلة. الرجال ، أيضًا ، يولدون بشرًا – ويتم تحويلهم إلى رجال. لذلك نحن نعكس الوضع في المجتمع فقط.

قلت في البداية أن الرجال يعانون من النظام الأبوي. إذن لماذا لا ينزلون إلى الشوارع؟

لأن المعاناة لا تناسب مفهوم الرجولة.

أو لأن المعاناة ليست كبيرة بما فيه الكفاية؟

أو ربما لأن الخوف أعظم؟ من المهم للكثيرين بأن يستوفي الرجال متطلبات الذكورة. ويعني هذا السيطرة دائمًا على حياتك وعواطفك. يؤدي هذا إلى معضلة: الرجال الذين يعانون من متطلبات الرجولة إما يفعلون ذلك بهدوء أو يتحدثون عن عدم ارتياحهم، لكنهم عندما يعبرون عن معاناتهم لا يتم النظر إليهم كرجال “حقيقيين”.

ماركوس تيونرت هو المدير العام لمنظمة Männer.ch ، المظلة الجامعة لجمعيات الرجال والآباء السويسرية. swissinfo.ch

ألا تؤدي هذه الحجة إلى قلب دور الضحية والجاني كما تقول بعض النسويات؟ الرجال الذين يتصدرون مواقع صنع القرار لا يمكنهم تغيير شيء لأنهم أنفسهم ضحية؟

على العكس تماما. المهم هو أن نواجه هؤلاء الرجال ذوي النفوذ ونعلن بوضوح أننا لم نعد نريد النظام التقليدي ولم نعد نريد امتيازاتنا الهيكلية. ببساطة: علينا كمجتمع أن نبتعد عن نموذج الذكورة الذي يجعل استغلال الذات والاستغلال من قبل الآخرين أمرًا طبيعيًا ، وأن نروج لصورة الذكورة المستدامة الإنسانية. هذه خطوة جوهرية. لا يمكن تغيير المجتمع من دون الرجال أو التحرر من مُثُل الذكورة المرضية دونهم.

ومع ذلك، لا تزال سياسة النوع الاجتماعي تثير استقطاباً كبيراً ، فكيف يمكن للنسويات ومنظمات الرجال التقدميين العمل معًا؟

التجربة التي لدينا مختلفة. تأسست منظمتنا في عام 2005. في ذلك الوقت، كان هناك قدر أكبر من التوجس اتجاه الرجال الملتزمين بقضايا المساواة بين الجنسين. وقد تطور الكثير منذ ذلك الحين، سياسة النوع الاجتماعي أصبحت مصدر قلق مشترك.

مطالبتك بتقسيم متساوٍ للعمل العائلي له تأثير عميق على أسلوب الحياة. ألا يعد هذا تدخلاً في مسألة عائلية خاصة؟

بالطبع هذه مسألة خاصة. لكنها سياسية جداً في ذات الوقت، لأننا لا نعرف إذا  كان هذا القرار الخاص هو حقًا نتيجة اختيار حر بين البدائل المتكافئة. لا نريد ديكتاتورية، لكن نريد حرية حقيقية في الاختيار. وهذا غير متاح الآن. إذا كان الرجل يكسب 20 في المئة أكثر من المرأة ، فإن قرار من يتولي العمل مدفوع الأجر ومن يبقى في المنزل لرعاية الأطفال مرتبط بعوامل خارجية مؤثرة جداً. هناك العديد من القرارات السياسية التي تغير هذا الوضع. حصول المرأة على أجر أقل، يجعلنا لا نعرف اليوم ما إذا كان لا شيء يتغير لأن الناس لا تريد ذلك أو لأنهم لا يملكون حرية الاختيار.

ما هي أكثر الإجراءات إلحاحًا لسد الفجوة بين الجنسين؟

إجازة الأبوة والضرائب والمعاشات ورعاية الأطفال خارج الأسرة. هذه هي الألوويات. حتى الخريف الماضي كان الآباء لا يحصلون على إجازة أبوة ـ الآن أسبوعين.  هناك حاجة إلى تعديل آخر ، وهو الإجازة للأم والأب، بحيث لا تكون إجازة الأمومة دافع للشركات للامتناع عن  توظيف امرأة شابة . ثم نحتاج إلى ضرائب فردية ويجب أن تستند تدابير الشيخوخة إلى نموذج مجتمع تضامني يتم فيه تقاسم العمالة المربحة ورعاية الأطفال بإنصاف. وأخيرًا ، تعتبر رعاية الأطفال خارج الأسرة أمرًا جيدًا ، لكنها تحتاج إلى مزيد من الإعانات المالية.

عدد من النساء أصبحن يتبنين أفكار الذكورة. وقد يعتبرن هذا تحرراً. لكن المجتمع لا يحرز تقدمًا إذا تصرفت النساء أيضًا بشكل استغلالي مثل الرجال

تتعالى الأصوات المطالبة بتعويض مالي عن أعمال رعاية المنزل والأطفال، لكن هذا المطلب مثير للجدل بين النسويات أيضًا. هل تؤيد الفكرة؟

لا ، هذا المطلب بالنسبة لنا هو تعبير عن الاستسلام  والتخلي عن هدف تقاسم العمل غير المأجور بشكل عادل بين الجنسين. هذا الأجر لا يلغي التفاوتات الموجودة. أنت فقط تجعلها أسهل من ناحية التحمل.

من الملاحظ أيضًا أن السياسات القائمة على الصور التقليدية للذكورة والسجالات حول سياسات الجندر أصبحت محور خطاب أحزاب وشخصيات، مثلا في حالة دونالد ترامب. سياسة الهوية هي وصفة للنجاح للعديد من الأحزاب اليمينية المحافظة. لماذا ؟

الموجة الشعبوية اليمينية هي بشكل أساسي نتيجة لتهديد مفهوم الذكورة – إنها تدور حول الرجال غير الآمنين الذين يشعرون بالهجوم في صورتهم الذاتية. أما من سينتصر سياسياً، فمازال سؤالاً معلقاً بلا إجابة. نموذج الرجل المدمر للذات؟ أم نموذج الرجل المحب المتضامن.

هل تعتقد أن الجيل الأصغر لديه فهم مختلف للجندر؟

نعم ولا. نعم، بقدر ما هناك مزيد من الحرية للتطور وتقديم الذات في مفهوم أبعد من ثنائية الذكر والأنثى. في الوقت نفسه، لا تزال متطلبات الذكورة القديمة موجودة، مثل معيار الأداء العالي، ولكنها تؤثر بشكل متزايد على النساء أيضًا. بصراحة، يمكن القول: أن النساء أصبحن يتبنين أفكار الذكورة. بالنسبة لبعض النساء، قد يكون هذا تحرراً. لكن المجتمع لا يحرز تقدمًا إذا تصرفت النساء أيضًا بشكل استغلالي مثل الرجال.

أين يمكن أن يحدث التغيير المستدام؟ أو بعبارة أخرى من يُمكنه مواجهة الصور النمطية؟ فاعلون وفاعلات من مجالات السياسة أو الثقافة أم منظمات وهيئات مثل منظمتك؟

يجب التحرك على كل الأصعدة. وهذا غير ممكن دون عمل مؤسساتي راسخ. المطلوب، قبل كل شيء، هو الاستثمار في العمل التوعوي المدرسي مع الأطفال. من يصوت لهذه الأحزاب الشعبوية اليمينية ، 60 أو 70 في المائة منهم هم من الرجال الذين لديهم في الواقع آفاق ضيقة. إنهم يشعرون بالخيانة وعدم الالتزام بالوعد بالمجتمع الأبوي. علينا أن نعمل مع هؤلاء الرجال بطريقة تجعل غضبهم مثمرًا.