前俄罗斯首富计划将普京赶下台

米哈伊尔·霍多尔科夫斯基及其同伴计划普京下台后在俄罗斯推行瑞士式的联邦制。 Keystone / Markus Schreiber

霍多尔科夫斯基同俄罗斯的其他知名人士一起反对弗拉基米尔·普京。他认为至少有一种方法可以严惩这位俄罗斯的战争贩子：抽走专业人才。他希望未来的俄罗斯可以参照瑞士模式。

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米哈伊尔·霍多尔科夫斯基(Michail Chodorkowski，59岁)是反普京的重要人物。这位前俄罗斯首富曾被判劳改10年，出狱后曾在瑞士居住过一段时间。流亡期间他计划在推翻普京后建立一个新的国家。

他不仅仅是“开放俄罗斯”(Open Russia)的创始人，还是反战委员会成员，该委员会囊括了如国际象棋大师加里·卡斯帕罗夫(Garri Kasparow，59岁)、前总理米哈伊尔·卡西亚诺夫 (Michail Kassjanow，65岁)和历史学家Wladimir Kara Mursa(41岁)等著名人物，共同反对克里姆林宫的上层精英。国际象棋天才卡斯帕罗夫称霍多尔科夫斯基将成为普京下台后的风云人物。

霍多尔科夫斯基在伦敦其生活和工作的地方接受了瑞士《一瞥》(Blick)报的采访，经授权我们在此全文刊发。在对话中他向我们透露了战争将如何结束、一个没有普京的新俄罗斯会是什么样子，以及他为何很快离开了瑞士。

Blick：匈牙利总理维克多·欧尔班(Viktor Orban)上周表示，只有乌克兰投降战争才能很快结束。您也这样认为吗？

Michail Chodorkowski：这取决于乌克兰的决定，是放弃还是继续，是否不惜牺牲性命也要保护自己的领土。但作为经验丰富的政治家，欧尔班应该知道，只有普京下台战争才会结束。

乌克兰怎样才能打赢这场战争呢？

战争可能会有3种走向。第一，因普京心肌梗塞而死或其他原因，俄罗斯政府垮台了；第二，战争持续时间长久、损失惨重，所以很难预测将如何结束。

第三，西方给乌克兰所有它需要的装备，以便尽快结束战争。援助必须是大手笔的，要让普京知道他一定会输。

西方打算用制裁让普京收手，这到底能给俄罗斯造成多大损失？

长期来看一定会有损失。但真正能引发冲突的是专业人才的匮乏。西方国家应该招募更多例如俄罗斯的工程师，让他们的移民变得极其简单。

与经济制裁相比，失去这些人会对普京造成更严重的打击。西方国家也可以从这些专家身上获益，虽然目前经济不景气，但各国依然需要大量的专业人才。

近些天有媒体爆料，俄罗斯正打算出售黄金换钱，俄罗斯何时才会破产？

俄罗斯的黄金储备至少还能撑3年。

为了今后几周能发动新的大规模进攻，普京征召了几十万的士兵。这样的进攻会取得什么样的效果？

很明显，普京正计划展开新一轮的攻势。然而普京要在最后一刻才能下定决心，这取决于他的兵力如何、乌克兰收获了多少导弹，以及谁拥有制空权。

联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯警告说，普京可能会策划一场核战争，他真的会这样做吗？

丘吉尔曾说应彻底消除核战的隐患。但只要有核弹在手，它就会在一场争斗中迅速升级为唯一的底牌。谁能叫停普京的自杀企图呢？

核战是毫无意义的，不过是为了震慑美国，毕竟仅靠常规武器美国就可以把普京的军队打得落花流水。而且克林姆林宫的精英及其家人也同样会遭受灭顶之灾。这我们大家都知道。

您计划和其他几位知名的普京反对者一起兴建一个新俄罗斯，这个没有普京的新国家会是什么样子呢？

有2种模式。一种是南斯拉夫式的，俄罗斯会被分裂为几个国家，这种极其危险，还会引发核冲突并诞生新的独裁者。

我比较倾向于另一种，建立全新的议会制、联邦制国家，像瑞士一样。这类模式在城市里获得了非常多的支持。

何时才会实现呢？

至少20年以后。俄罗斯目前正处在德国刚经历过二战的发展阶段。

您打算如何推进？

必须让俄罗斯社会相信我们的模式，所以我们需要媒体。那些精英要知道，在目前的形势下他们还有条出路，而不必掉脑袋。

我们也想让西方社会相信，制裁不应该用于分裂，而应该用在重建俄罗斯。

在俄罗斯媒体受到严格控制，您怎么传播您的想法呢？

Youtube和社交媒体一直是比较开放的。目前我们的内容可以影响1000-1500万用户。

此外，我们还和精英们保持着联系，只不过外界不知道而已。俄罗斯不是哥伦比亚，抵抗军可以在山里明目张胆地活动。在俄罗斯只有当政府摇摇欲坠的时候，才会有反对者露出头来。

您身上承载着许多人的希望，例如国际象棋大师加里·卡斯帕罗夫(Garri Kasparow)曾把您称作普京下台后的风云人物，他是指什么呢？

我想可能是我知道如何给一个新政府打造新系统吧。大多数反对派对此缺乏经验。

您准备好出任新俄罗斯的总统、成为普京的继任吗？

一个新的俄罗斯是不允许有人担任总统一职的，无论是我还是其他人。只要有总统就难免会追随普京的目标、成为新一任独裁者。所以这个职位必须消失。

那么给您总理之位呢？

我并非政治家，而是一位经验丰富的经理，深谙危机的解决之道。此外我快60岁了，难以每周工作7天、每天工作14个小时。我可不想过劳死。

您认为普京还会参加2024年大选吗？

就目前的情形来说，我想他会。但如果他打输了，就不会出现了。

有消息称普京病了，您了解他的健康状况吗？

我不知道他现在如何，但肯定没得什么严重的病。

您在伦敦生活8年了，这里曾发生多起针对俄罗斯国家敌人的下毒案，您不害怕吗？

许多人选择的职业都有风险，记者也是啊…但他们还是会干下去。这些风险也是我职业的一部分。

已经发生过针对您的袭击吗？

没有，自我离开监狱就没有过。

有媒体称克里姆林宫以50万美金悬赏您的人头？

是瓦格纳(译者注：俄罗斯私人雇佣军组织)的老板叶夫根尼·普里高津(Jewgeni Prigoschin)放的话，不是政府提的。普京如果想，可以有千万种方法抓住我。

您被释放后曾在(瑞士的)Rapperswil住过，但1年后就迁往伦敦了，为什么不留在瑞士呢？

这个问题应该是：我为何要到瑞士去。我太太喜欢瑞士，所以在我入狱期间她把我们的双胞胎送到瑞士上学了。

我出狱后要和家人团聚，并且等待孩子们的学期结束。我的办公室一直是在伦敦。我必须作出选择，因为瑞士的法律不接受来自其他国家的“二次移民”。

那您现在和瑞士的关系如何呢？

我们至今在Rapperswil仍有自己的房子，我太太会经常去住。以前我常到苏黎世度周末，那里可以让我很好地整理思绪。

在您入狱这些年，您觉得瑞士变了吗？

瑞士是一个几乎一成不变的国家。10年后当我再次回到瑞士，商店还是那个商店。

甚至连橱窗都没换过！苏黎世的Manor关了，可能是过去这些年最大的变化了吧。

到2024年底Jelmoli也该关了。

真的吗？对瑞士来说不亚于一场革命了吧！

您如何评价瑞士在这场战争中的态度呢？

起初我猛烈地抨击了瑞士，因为它要恪守完全中立。虽然它没有加入欧盟，但它到底是欧洲的一部分，不该无视欧洲的意见，哪怕是出于道德的考虑。

但瑞士随后更改了它的立场，冻结了俄罗斯的账户并接收了乌克兰难民。

下周晚些时候您将出席备受关注的慕尼黑安全会议，您会谈些什么呢？

我要讲2个重点。首先我要动员西方国家招揽俄罗斯的专业人士，这会削弱普京的潜在力量，并同时壮大本国的经济。

其次我要让西方相信，俄罗斯应该作为一个完整的国家得以保留，不能因战争而四分五裂。

瑞士资讯swissinfo.ch今年秋天的系列报道采访了多位普京的反对者，其中包括多次荣获国际象棋世界冠军的加里·卡斯帕罗夫(Garri Kasparov)：