直接民主帮衬了希特勒？

Oliver Wiedmann和Anne Dänner在他们位于柏林的协会接受了采访。 swissinfo.ch

世界不少地方都在进行着直接民主元素的建立和加强。德国一家名叫“更多民主”(Mehr Demokratie)的协会应该十分自豪：在它的带动下，好几个推进直接民主的议案已经成功得到发起。不过，在接受瑞士资讯swissinfo.ch采访时，该协会的两名代表还是承认，直接听取民意的方式还是存在某些风险。

“更多民主”协会(德)外部链接的办公楼有一个高大上的名字：民主和人权大楼。在这座楼里，驻扎了很多不同领域的非政府机构，比如国际特赦组织、女权主义政党“女性”，抑或“无政府主义书店”。

在这座楼里，瑞士资讯采访了“更多民主”协会的德国发言人Anne Dänner和柏林分处的Oliver Wiedmann。

瑞士资讯swissinfo.ch：“更多民主”协会最初是怎样成立的？ 

Anne Dänner：我们的协会成立于1988年，是由具有环保党和社会民主党背景的人士建立的。从一开始，我们的目标就是在德意志联邦。建立全民公决的参政形式，这一目标至今仍未实现。但是我们一直在努力推进着直接民主元素在全国各地的引入，而且成功经验越来越多。我们已经促成在某些州内举行镇或州级的公民投票。

瑞士资讯swissinfo.ch：你们在联邦层面促进的是哪一类全民公投？

A. D.：最理想的是“三步走”形式：首先，为了动议的有效化，要收集10万个签名。随后，该动议要提交于议会。如果动议遭到了议员们的否决，则要再次进入签名收集的程序。而这一次，如果收集到一百万名支持者的签名，那么该动议就可以提交于全国公民投票。  

瑞士资讯swissinfo.ch：在德国，常有人批评说，正是直接民主帮助希特勒掌握了政权。

Olivier Wiedmann ：就连不太支持直接民主的基民盟(CDU，基督教民主联盟，德国最大政党之一)都否定了这一说法。历史学家们也不认为希特勒当权是得益于全民公决。事实上，是一项议会程序推进了他在政界的上升。

“全民公决”(Plebiszit/plébiscite)一词出现在战后宪法这一事实也证明了不存在对直接民主的绝对否定。全民公决之所以没有能在全联邦范围内引入，是出于对冷战的担忧，担心共产党利用这一政治手段获益。但二战已经过去70年了，我们现在应该自问，目前国情是否已经改变，德国公民是否足够成熟来使用直接民主了(笑)。

瑞士资讯swissinfo.ch：专家从瑞士的一些全民公决中已经看到直接民主的某些错位，比如禁止修建穆斯林尖塔(2009)、遣返外籍罪犯(2010)、限制移民(2014)等等动议。

O. W. ：“走偏”的风险确实存在，人们也经常问我们这样的问题。但应该好好分析一下德国的现状。事实是：在镇和州的层面，极右派从未使用过直接民主的政治手段来实现其政治目的。在柏林或北莱茵-威斯特法伦州，也有人试图发起反对建立穆斯林尖塔的动议。但这些尝试要么没能逾越法律障碍，要么被宣告非法。

“更多民主”协会

这一非盈利性机构成立于1988年，以加强德国的直接民主进程为中心目标。

该协会目前拥有7000名成员，运转经费来自赞助资金和成员缴纳的会费。它是世界上最大的、活跃在直接民主领域的非政府机构。

Anne Dänner 毕业于莱比锡大学，攻读文化、历史、新闻学专业。2008年出任“更多民主”协会国内发言人一职。　

Oliver Wiedmann 毕业于奥尔登堡的卡尔·冯·奥西茨基大学，社会学专业。2006年，他开始参与“更多民主”协会的事务，现任该协会柏林分部负责人。

瑞士资讯swissinfo.ch：这种情况是否意味着在直接民主方面，德国的制度比瑞士的更完善？

O. W. ：在这两个国家之间存在着一个根本性的区别。在德国，一项动议在付诸于投票之前，必须先经过高级法院审查，以评判其是否违反了国际法或国家宪法。比如，禁止修建尖塔的动议就与宪法中关于信仰自由的条款相违背。

瑞士资讯swissinfo.ch：“爱国欧洲人反对西方伊斯兰化”运动(Pegida)的前领导成员之一就建立了一个“欧洲直接民主”协会。它的初衷是通过全民公决来反对移民潮。你不认为就这类问题进行投票是合法的吗？

O. W. ：关键在于，移民的话题不应该仅在德国范围内讨论，这是整个欧洲的问题。对于这类议题，应该举行全欧洲的公民公决。虽然我个人并不支持这种作法，但我觉得只有这样才是合法的。

A. D.：如果这类议题没有被法律体系拦截，它们就会进入投票程序，这样就出现了灰色区域。哲学一点儿说，要接受“我们也会输”的可能性，这也是直接民主概念的一部分。在议会，议题也是以少数服从多数的方式定夺。直接民主的一大优势在于，就算有些议题很令人不快，我们也知道它并非空穴来风。必须有相当多的公民签名支持后，动议才会成为投票内容。我估计“爱国欧洲人反对西方伊斯兰化”运动是不会成功发起动议的。我们现在就能看到，该组织内部已经开始四分五裂，分散成一些小型组织。如果他们的动议成功进入全民公决，那就说明确确实实存在问题了。

瑞士资讯swissinfo.ch：2010年斯图加特的公民上街游行，反对一项大型铁路建设项目，政府不得不发起全民公决来应对。即使选民最终还是接受了该项目，很多政治家当时依然表示了担忧，觉得德国今后不再有可能实现如此之大的建设项目了。对直接民主的这一批评，你认为有无道理？

O. W. ：这是一个角度问题。人们的注意力总是集中于反抗声最大的地方。当时各地的游行让人感到四面楚歌，似乎今后不再可能搞成建设项目。其实，所有的项目都实现了，也没听到谁有意见。

瑞士资讯swissinfo.ch：将这类议题交予议员决定，这是不是德国政治体系的一个问题？

O. W. ：瑞士有财政复决，一些公共项目在资金超过某一额度时，也必须经由全民复决通过方可展开。在德国，情况不同。在这里，直接民主不涉及财政领域。我认为这很成问题。另一个缺陷是：在德国一些州，整体规划和城市规划的问题也无法成为全民公决的题目。

瑞士资讯swissinfo.ch：瑞士“反对大规模移民”的动议由瑞士右派保守政党发起，在全民公决中获得通过。这令瑞士和欧盟的各种双边协议陷入僵局。直接民主有没有可能令一个国家瘫痪？

O. W. ：这种风险是有的。但从另一方面看，禁止各政党使用公决这一政治手段有又什么好处呢？他们也是公民社会的成员，他们应该利用这一工具，特别是对反对党来说，这一点更为重要。我认为，只有在动议“由上而下”产生时-也就是说由政府或议会多数派发起的情况下-才会出现滥用的情况。所以我们就更应该谨慎，因为滥用的可能性还是很大的。政府会有意通过全民公决使自己的意向合法化。

瑞士资讯swissinfo.ch：针对里斯本条约的两次公决是否正好验证了你的话？2008年的第一次公决否决了条约，但该条约却又在2009年的第二次投票中获得了通过…

A. D.：当年，我们对这一状况也表示了质疑，因为我们察觉，这些公决的发起就是为了获得公民的“正确响应”。问题就出在这里：这些议案是从上而下发起的。那些必须先收集到足够签名才有效的复决提议就没有这样的问题。我们在分析各项公决时发现，议题通常都是由社会团体或政党提出的。但是政党很少独自发起动议。有意思的一点是：由某一政党发起的议题在公决中的通过率远远低于由社会多个组织联合发起的倡议。

(转译：郭倢)