“面对中国，瑞士还犹如幼儿园的孩子”
中国的异见人士艾未未认为，在与中华人民共和国的交往中，瑞士还是太天真了。乌里·毛勒(Ueli Maurer)犯了一个很大的错误。
(该采访刊登于2019年12月30日《巴塞尔日报》)
去年香港的抗议活动很激烈。特别是年轻人不愿与中国有太紧密的联系。他们会取得成功吗？
那要看成功的定义是什么。示威已经有些成效，但真要改变什么，还是需要一段时间的。我们生活的时代存在着许多问题。全球化带来了巨大的进步，例如在学术知识上。但在人权、言论自由和人性上，我认为反倒是普遍退步了。香港的年轻人正试图保护核心价值。他们不是在为便宜的汽油、买得起的房子，或更好的工作而奋斗；他们是在捍卫自由。
示威会不会导致中国进行军事干预？那就是香港民主的末日了。
有这个可能，如果中国想像1989年天安门大屠杀时那样采取极端措施的话。当时北京向全世界展示了一个独裁政府是如何对付和平示威的。但香港的地位是独一无二的，它既属于中国又属于西方。香港仿佛穿上了防弹背心，中国必须要把它先扯下来。也正因如此，中国政府会忌惮三分。表面上看，香港是自治的，但实际上根本没有香港政府，它不过是北京的傀儡，没有一项决定是它自己作出的。所以这些年轻人认为，这是最后一次捍卫其领地的机会了。
数月前，在百万人口大都市香港发起的反对“向中国引渡逃犯”的和平示威，在11月演变成警方与示威者的激烈冲突。香港理工大学的周边街道变身战场，橡胶子弹与砖头横飞，警车被烧毁，催泪瓦斯的毒气弥漫在空气里。近1000名学生在校区设置障碍，局势颇为紧张。
示威者在大教室里制作自己的武器。有些还拿起弓箭射向靠近的警员。双方都有人受伤。暴动还未结束11月底就是选举，这次的投票率前所未有地高，几乎成为一种为推动香港的民主运动、为中国特区寻求更多自由和独立的全民公投。(chm/jw)
2047年，英国的前殖民地香港将完全并入中国。鉴于此：年轻人现在就应该移民西方吗？
现在下定论还为时尚早，什么都有可能发生，这个国家的发展异常神速。尽管共产党还在做5年、10年的长期计划。中国内部存在着非常多的问题，不是共产党所能控制的。
您还是挺乐观的？
是的。尽管中国愈发强大，但还不够成熟，难以应对这些变化。因此会发生转机，但对西方来说，这有点不合时宜。因为他们从北京政府手中获利颇丰。正是这架共产主义的机器保障着他们的生意能够顺利进行。
中国概念艺术家、雕刻家、策展人艾未未(*1957)因其作品在西方受到赞扬，但在故乡却遭到流放。2011年在去香港的路上，他于北京首都国际机场被中国警察逮捕，失踪了好几个月。这位如今62岁的艺术家在一首反对国家政权的音乐单曲中，将那段监狱岁月深刻地表现了出来。自2015年起，他开始在欧洲生活，起初在柏林。但因“德国并非一个开放的社会”，2019年，未未一家搬往英国剑桥。他最近的艺术作品是以难民危机为主题的电影纪录片《Human Flow》(人流)。 (chm/jw)
中国人如何评价香港事件呢？
中国人应该如何评价香港的抗议呢？他们掌握的信息不够，什么都不知道。当他们刚能说话的时候，就已经开始被洗脑了。他们生活在非常特殊的环境下。
也就是说香港在中国并非热点？
我的一位朋友在普普通通的短信里使用了“香港”这个词，短信就被删除了，还有警察来敲门。她是一位摇滚歌手，小有名气。不过她没开门，就在黑暗里等到第二天；然后换了住处，可警察又来敲门了，她还是没有开。她换了4、5处居所，可每次都有警察找上门来。她的手机暴露了行踪。
她与香港的抗议者有联系吗？
她从未支持过香港的示威者，但仅仅是提到这个城市，就够了。我认识许多人，他们不过是写了一行错字，就遭到15天、1个月或3个月的监禁。政府管教民众就像在马戏团里训练动物。已有70年之久啦，所以没人会发出呼声。
您的朋友还在中国生活吗？
不，我的朋友逃到美国去了。她怀孕了，自警察多次敲过她的门之后，情绪就不太稳定。有人甚至进入过她的房子，地板上还留有脚印。这当然是故意的：警察就是要让你知道，你是不受保护的。所以我的朋友走了，和所有母亲一样，她也想让自己的孩子在一个安全的地方出生。然而那种事在中国每分每秒都会发生。中国维护内部安全的经费，比国防开支还要多。
有可能针对这种监控提出反对意见吗？
您的意思是在中国抗议？！在共产党掌权之前，他们就进行过内部大清洗了。大概有1/4的党员被逮捕或杀害，其理由是：他们是间谍，何其可笑。共产党还砍掉人的胳膊或腿，为了确认所有人都是忠于党的。我父亲也被捕了。这是一个黑社会政权，意识形态并不太重要，重要的是人际关系。但在一个拥有13亿人口的现代社会，这样的结构是极其脆弱的，随时可能分崩离析。
在您父亲身上发生了什么？
第一次大清洗是针对知识分子和作家的，50万人被关起来了。我的父亲(诗人、政府批评者艾青，编者注)被流放了，我是在新疆的一家劳改农场长大的。(艾未未从手机里找出一张照片，上面是粘土造的简陋房屋)我们就生活在这儿(沉默)。我爸爸被流放了18年，有16年我是和他在一起的。
新近揭露出中国把维吾尔人送到新疆劳教所的消息，您对此作何反应？
这并不令我震惊。劳教的目的是要消灭维吾尔族文化。维吾尔人被强迫唱汉族的歌曲，并学习被洗脑的词汇。共产党对西藏和蒙古也采用的是同一策略。
西方应该干预更多吗？包括在香港问题上？
把世界分为东西方的概念过时了。在中国我们有国家资本主义，世界前100名的大企业都在中国落户了。还有西方的生活方式也早为中国人所熟知。问题在于，西方还是否重视那些价值观，是它们令西方变得独一无二的，特别是人权和言论自由。又或者，这只是一种假象，他们还有其他的目标要追求。我认为，西方有义务推广其价值观，如果我们把目光投向香港的话。
但到目前为止，它(西方)还是保持克制。
是的，这只会让它自己变得更糟。
国家主席习近平曾宣告要把中国打造成世界第一的强国。西方要认真对待这句话吗？
是的，要非常非常认真。习满心、满脑子地都是这些计划。西方应该学会理解中国，并知道中国为何能变得如此强大。
瑞士也和中国做生意。联邦总统乌里·毛勒(Ueli Maurer)在(去年)春天签署了颇有争议的新丝绸之路(一带一路，编者注)协定。作为中国人以及瑞士的朋友我对此表示高兴。在与中国的交往中，瑞士处于一个极其有利的地位。瑞士是第一批承认中华人民共和国的国家。对中国来说，瑞士也是最可信赖的西方国家之一。但瑞士同时也要自问，与你打交道的到底是一个什么样的社会。经济界自然是不会管这些的，他们只对赢利感兴趣。问题在于，瑞士所倡导的一些价值，在中国都不受重视，这就矛盾了。
如果没有提到人权的话，您会在协定上签字吗？
不会，瑞士犯了一个很大的错误。它放弃了最主要的立场，而只是出于经济上的考虑，这是很糟糕的。中国也会报以嘲笑，因为享有盛誉的瑞士却丢弃了自己的主张。
如此看来，瑞士的企业要停止与中国做生意喽。
我不认为在这样一个竞争激烈的全球化世界里，这是可行的。但如果所有的大公司都不承认，恰恰是这些文明的价值成就了自己，让他们成长为如此规模的话，那么他们就是在撒谎。瑞士人是有机会批评这些公司的。如果一个公司完全不顾及自己在与什么样的人做买卖，从道德上来讲，是卑鄙无耻的。
瑞士政界应该怎么做呢？
普遍来讲在与中国的交往中，瑞士还有西方是非常天真的，就像幼儿园的孩子。当瑞士在和平中生活的时候，中国从来就没有平静过，它一直在引用马克思和列宁主义的思想。虽然这个政权对此并不相信，但它的每一份共产主义公告都是依靠马列主义进行的心理架构。中国共产党约有8000万党员。想入党并不容易，要首先宣誓效忠，并保证愿意战胜资本主义。谁要与这样的政权打交道，应该谨慎小心。
您是了解瑞士人的，曾与建筑师雅克·赫尔佐格(Jacques Herzog)和皮埃尔·德·梅隆(Pierre de Meuron)合作过…
是的，我很了解。
在2008奥运场馆鸟巢的修建期间，您曾给建筑师们当顾问，您还会这么做吗？
绝不！那时我们希望，中国社会可以变开放。但事实证明，我们错了。在奥运会举办之前我就明白了，所以没有参加开幕式。
瑞士艺术家应该远离共产主义政权的项目吗？
无论是艺术家还是建筑师，在与某个政权合作之前，无论在哪里，都应该先搞清他们的作品是为谁服务的。可会问这样问题的艺术家凤毛麟角。我们必须清楚，我们要守护的原则是什么。
“欧洲人根本不知道，为了生存而奋斗有多么艰难。”
是这样的态度让共产党对艺术家艾未未心存恐惧吗？
这很难判断。我拥有自由的灵魂，会质疑一切。对所有的宗派主义者来说，我的态度都是具有威胁性的，因为我总要捍卫个人主义和言论自由。而这是不为中国社会所接受的。
尽管如此，您还说您是不折不扣的中国人。
虽然我被视作中国政府最大的批评者，但在内心深处，我是很中国的，因为我一直非常在意我的祖国。我相信，谁真的爱中国，谁就一定会去批评它。德国诗人海涅(Heinrich Heine)曾说，他对德国是如此热爱，以至于必须离开它。只有爱着的东西，人们才会恨。所以鉴于我目前的情况，我真的很受伤。
在欧洲，德国和法国也首先开始批评中国了。
这只是做样子的。德国的经济界说得很清楚，他们的未来在中国。这很诚实。一旦骑上了中国这头猛虎，是很难下来的。
您对欧洲失望了吗？
是的。这里的一切安排得井井有条，很平静、很安全、多么美好的人生啊。但这太过了，欧洲人根本不知道，为了生存而奋斗能有多艰难。我对政治、对媒体、对教育，特别对大公司都太失望了。
您批评欧洲在难民危机中的措施不力。
他们的态度危及了基本的价值观。西方已经变得像迪斯尼游乐场一样，他们有最大的8字形回旋滑道，但这却不是现实。
在纪录片《Human Flow》(人流，2017)中，艾未未展现了难民的逃难历程。
Human Flow预告片视频：
您再现了那著名的一幕：一位和他的家人从叙利亚逃往欧洲的3岁小男孩溺亡了。您认为自己也是难民吗？
我是难民，因为我出于安全考虑不得已离开了故乡。我带走了我的女友和儿子。但我的母亲还在中国生活，而且禁止我回去。她已经87岁了，我们每天都会通电话。她比这个国家的年龄还要大，而她的丈夫、我的父亲，作为一位最爱国的诗人，和其他的知识分子一起发起了这场革命，后来却被流放。他曾在巴黎学习，认识毛泽东。可我却回不去家，回不去那个对我来说最重要的地方。但我还是中国人，我是在那里出生的。
回去会很危险吗？
我不想被捕。我的妈妈很担心，我会听她的话。虽然她已经不太健康了，但依然很警觉。她是对党不抱任何幻想了。共产党试图让她相信，我可以回国，但她不会上当。
您想念中国吗？
我试图成为一位世界公民。我想从感情上不受任何一处地方的羁绊。在瑞士的每个角落，我不是也都能吃上中餐嘛。我住哪里都行，无论在哪里，都不会有什么能伤害到我的，除了中国，除了这个对我来说最重要的国度。如果可能，我明天就想回去。
对您的朋友来说，继续和您保持联系是否会带来危险？
我讲点事实吧：我的2位律师都进监狱了，一位已入狱11年，一位5年。他们没做什么错事，除了给我当律师。其中一位还删除了20篇含有政见的微博文章，他们是律师，非常谨慎的。这些文章与我针对共产党政权所发表的言论不可同日而语。还有一名律师被撤销了执照，多位朋友被判终身监禁。其中一位在2017年死于监狱。在中国，凡是发出呼声的都永无宁日。这也是共产党的策略，惩罚那些渴望自由的人。
您儿子想回去吗？
他已经10岁了，在我们目前居住的地方剑桥上学。我们有一个花园，他可以平平安安地长大。2011年当我被捕、失踪的时候，我儿子2岁。那时谁都不知道我在哪儿。我被指控为“颠覆国家政权”。警察曾对我说：“未未，到你出狱的时候，你儿子都不认识你了”。这句话令我很难过。但几个月后我就出去了。
您儿子是怎么看待中国的？
他爱中国，想回去。2015年当我重新拿到护照要出国的时候，我们不得不把一只猫放在了北京。我儿子就想回到猫的身边、抚摸它。人性即天性。
*本文转载翻译自瑞士《巴塞尔日报》(Basler Zeitung)，阅读原文请点击这里(德)外部链接。
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