我们必须从男尊女卑的观念中走出来
Markus Theunert通过他的男性组织männer.ch成为“瑞士进步男性”的代表。这位女权主义的男性支持者介绍了女性大罢工的情况，以及他为什么坚决反对补贴家庭外托儿费。
6月14日，瑞士女性进行大罢工。如果您的男性组织也一起呼吁罢工，那么您们罢工的要求会是什么？
这是一个激动人心的问题：我们是否也会进行男性大罢工？我觉得这个想法太刺激了，男性也走上街头，表明越来越多的男性不再支持父权制，不仅因为这是针对女性和儿童的老观念，还因为它也是针对男人自己的。我必须说清楚：我代表的是瑞士的少数进步男性，而不是所有男性。
您说到进步，您的组织也面向变性人吗？
我们自我定位为一个支持女权主义、男性解放运动的伞式组织。我们主张为主流男性群体通向性别公正的未来搭建桥梁。我们想表达的信息是：男人坐享其成的时代已经过去。男性，尤其是那些思想开放但却不善于反思的男人，需要强大起来，努力为性别平等的社会做出贡献-以非常具体的方式，比如承担一半的无偿劳动(家务)。当男性主动成为变革的推动者时，会比 “仅仅”提高女性地位更快实现平等。作为一个组织，我们是为所有性别的平等而奋斗的大联盟之一，但我们不以LGBTQI(同性恋、双性恋、变性人)为基础。
“男人也是首先被生下来，然后才成长为男人的。”
但这不矛盾吗：一方面您反对规范的男性形象，另一方面自己又在宣传一种规范？
我们的长期目标是建立一个所有人都拥有同等机会的社会，无论是什么性别。但问题是，我们如何实现这个目标？ 我们必须提供一个有吸引力的动力，这样人们才会走上这条路。男人也是首先被生下来，然后才成长为男人的。从这个角度思考，其实我们只是往回走了一步。
你之前说过，男人受到父权制的影响。那么男性为什么不走上街头呢？
因为男性身在其中，往往意识不到这种影响。
或许影响不够大？
或许是恐惧更多？对男人来说，寻求阳刚之气是满足存在感的重要元素，这包括必须能控制好自己的生活和情绪。这就导致了一个两难的局面：有展现阳刚之气需求的男人要么默默地这样做；或者表达出自己的不满足，但这样做，就不再是 “真正的”男人了。
社会的转型既不能没有男人，也不能坐守那种病态的男性理想主义观念。
这样说难道不正如女权主义者指责的那样，颠倒了受害者和侵犯者的关系？大男子主义者不是免除了做出改变的责任？
恰恰相反。我们就是要与这些“大男人”对峙，明确地告诉他们，我们要去除旧制度，我们必须要放弃我们的男性结构性特权。这很明确：作为一个社会，我们必须从一种自我剥削和剥削他人的男性理想世界中走出来，转变成有恒心的、细心的男性形象。如果我们想在2050年实现和平与繁荣，这是势在必行的一步，在气候政策上也是如此。社会的转型既不能没有男人，也不能坐守那种病态的男性理想主义观念。
您提及平分家务的理念，涉及到了家庭生活，这不是一个私人问题吗？
当然，这是一个私人问题。但这样的私人决定是不是一种平等的自由选择，则具有高度政治性。我们不想要一个独裁政权，而是希望有真正的选择自由的权力，可今天自由的选择并不存在，如果一个男人的收入比一个女人多20%，那么谁做更多的有偿工作则在选择时受到了很大的影响。政治上还有许多需要改进的地方，我们不知道现在的坐守陈规状态，是因为人们不愿意，还是因为人们没有选择的自由。
陪产假、税收和养老金、家庭外儿童照管，是最需改进的三大事宜。
哪些是最紧迫的需要改进的地方？
陪产假、税收和养老金、家庭外儿童照管，是最需改进的三件大事，直到去年秋天，瑞士女性拥有14周产假而男性没有陪产假，现在我们已经获得了2周陪产假，我们需要进一步的男女平等化，陪产假，也让公司在雇用年轻男子或年轻女子时机会相同，我们还需要征收个人税，并为养老金建立一个平等协调的模式，让男女双方共同分担有酬劳动和育儿，在这方面我们必须更多地从长远的角度考虑问题；最后，家庭以外的儿童照管固然好，但必须在经济上得到更多的支持。
要求对托儿费予以补贴的呼声越来越高，但这在女权主义者当中也存在着争议。你支持这个想法吗？
不支持，对我们来说，这一要求其实是一种认命的表现，放弃了在两性之间公平分担无偿工作的目标。它并没有消除现有的不平等现象，只是让“不平等”更容易承受而已。
传统“大男人”形象在政治上获得成功也是一个不争的事实，而且许多政治争端是在性别层面上发生的。许多右翼保守党派人士利用“身份”在政治上取得成功，这是为什么呢？
就其核心而言，右翼民粹主义浪潮可以被解读为男性气势受到威胁的结果-与那些感到自我形象受到攻击的不自信男性有关。政治的走向，取决于是否开放，我们需要的是自我否认的男性，还是团结友爱的男性？
您是否意识到，年轻一代对性别有不同的理解？
是也不是。是，因为超越男人/女人的发展和呈现需要更多的自由；同时，旧的大男子主义观念仍然存在，比如在行为规范上，也越来越多地反映在女性身上。直截了当地说：女性在顺应男性的想法。对于个别女性来说，这可能是一种进步。但是，如果女性也像男人那样，认可“自我和对他人的剥削行为”，那么我们的社会就不会有任何进步。
那么可持续的变化应该发生在哪里？或者换个说法：谁应该起来反对传统角色模式？是政治领域还是文化领域的带头人-像你们这样的组织？
要一起共同努力。但是，必须能与制度挂钩才能起作用。最重要的是对学校里的男孩的教育工作进行投资。投票给右翼民粹主义政党的人，60%或70%都是男性-超比例的男性-穷途末路的男人。他们感觉受到欺骗，因为没有得到父权社会的承诺：如果你勤奋工作，你就会过得好，并娶到老婆。我们也要争取到这些男性的合作，让他们的愤怒也能开花结果。
出生于1973年，是männer.ch外部链接的总负责人，该组织是瑞士进步的男性和父亲组织的伞式组织。他还负责全国性的 “关爱瑞士男性”计划。他与家人住在苏黎世市。他的伴侣和他都工作80%，共同承担有酬和无酬劳动。
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(译自德文：杨煦冬)
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