“直接民主不是种宗教，瑞士公民也不是神”
瑞士笑星和作家万桑·屈绍尔(Vincent Kucholl)宣称，瑞士虽是个模范民主国家，但还是需要各种保护措施，以改善这种制度，和避免反对清真寺尖塔这类“事故”的发生。
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6年的时间，6600篇文章：这就是瑞士资讯swissinfo.ch的民主宝库。民主是我们报道的焦点。66个月来，我们不断地丰富着这块宝藏。今年夏天，我们为您摘取出其中常放光芒的10颗明珠- 因为同气候和养老金问题一样，民主是我们时代全球对话的重要主题。
最近，他和漫画家Mix & Remix共同编写的畅销指南《瑞士政治制度》(Institutions Politiques Suisses)推出了英文版，书名为《瑞士民主纲要》(英)外部链接(Swiss Democracy in a Nutshell)。
屈绍尔是主持讽刺广播节目《120秒》(法)外部链接(120 Secondes)的一对笑星中的一位。一年半以来，这个节目在瑞士和巴黎巡回上演，门票场场售罄。该节目组还将于2015年1月开始在瑞士法语区电视台主办滑稽新闻。
瑞士资讯swissinfo.ch：您关于瑞士民主的书已经售出25万多本，尤其受到学校和准备入籍人士的欢迎；现在您计划出英文版。瑞士民主真的那么有意思吗？
万桑·屈绍尔：乍一看这个话题确实不够性感，可我们注意到，数据也证实了这一点，就是这个话题确实让人感兴趣。如果你作点努力，简化和解释事情的本质，就会意识到，人们有很多问题，而且饶有兴趣。
瑞士资讯swissinfo.ch：瑞士现任总统迪迪尔·布尔克哈尔德(Didier Burkhalter)说，直接民主流淌在很多瑞士人的血液里，这话对您也适用吗？
万桑·屈绍尔：不。(笑)瑞士政体是许多不同元件的混合体，直接民主只是其中一种元素。
直接民主鼓励的是共识，因为全民公决就像系统里的石块，会放慢事情的进度，而议会为了避免全民公决，就要寻求妥协。联邦制和文化多元主义一样，都非常重要。这个政体的稳定性显示出，尽管它是多种元素的结合体，但运转得却很好。
我认为瑞士政体是个模范制度。如果它的知名度大一些，能启发其他国家，那是最好，可我还不打算开始鼓吹它的优点。
瑞士资讯swissinfo.ch：这么说来，瑞士民主模式可以出口喽？
万桑·屈绍尔：这个我不太肯定，我国的政治文化确实比较特殊。
这里有一种政治成熟性。很多动议都经过公决一关，例如最低工资、年假延长一周等，在瑞士都遭到否决，但我敢肯定，要放在其他国家一定会通过。这是一种特殊的政治文化，人们给违背自己个人利益的做法投赞成票。从海外视角来看，这相当奇怪。
人们担心直接民主会成为民粹主义者的武器。这种情况发生过几次，但其实还是相当罕见的。
瑞士资讯swissinfo.ch：以动议的诉诸投票为例，整个过程可能要花费50万瑞郎(约合316万元人民币)，即使这样，这还能算模范制度吗？
万桑·屈绍尔：当然，可别处总是更糟，比如美国吧。我们在瑞士看到某些宣传投入的资金时会感到震惊，例如反对单一公共医疗保险方案的这次。很明显，有利害关系的各方为了保持现有体制，投资了数百万瑞郎，因为这对他们来说利益攸关。
从这个角度讲，这种制度被人稍有滥用。我们可以设想，在这里该引入保护措施，以限制宣传支出和保证财务透明度，比如，让人知道瑞士经济联合会(Swiss Business Federation)在每一票上花了多少钱。
民主的货币化不是件很积极的事，我赞成公开各政党的账户。我们需要明确的是，民主不能收买，否则就毫无意义了。
瑞士资讯swissinfo.ch：青年人参加投票的比例很低。他们抱怨投票太多，也太复杂。这种情况该如何改善呢？
万桑·屈绍尔：有时只是技术问题，可我没觉得投票太多。过多的民主并不会谋杀民主。
公民教育和培训具有重要作用。课堂应该成为讨论文化和政治的地方；人们也必须对公共事务感兴趣。在详细了解事情怎样运转之前，你得先明白，我们都要发挥某种作用，而且这也很有意思。这样，人们才会想参与这个制度。
瑞士资讯swissinfo.ch：随着2014年2月的反移民投票，德国总统约阿希姆·高克表示，他虽尊重瑞士人的投票，却觉得在复杂问题上，直接民主可能代表着一种“真正的危险”，因为有时很难让公民理解可能引发的后果。我们是不是能就任何事投票-欧洲、移民、枪支、增加一周年假……？
万桑·屈绍尔：(2月9日的)那次投票是缺乏信息的问题。不是事事我们都能投票，我们需要某些保护措施。
移民的事不复杂，不过是“赞成”或“反对”，但后果却很复杂。而且有些移民是合法的，当时却没有向全国人民好好解释。我敢肯定，如果今天再投一次，结果肯定不一样。那时围绕同欧盟的科研、流动性和关系问题，以及双边协议方面，都缺乏信息和沟通。
瑞士资讯swissinfo.ch：瑞士是不是需要一个宪法法庭，来评估某些动议违不违宪？
万桑·屈绍尔：我们需要更准确地判定动议的合法性。我认为这方面管理失当。2月9日的投票就相当严重，那确实是一次事故，跟清真寺尖塔投票一样，给瑞士造成了国际性后果。
直接民主就不该用来处理一切问题。瑞士人民党以为瑞士法高于国际法，这点我不同意。人民不总是正确的。我认为人民会犯错误，这就是2月9日发生的情况。
可瑞士令人震惊的是，几乎每一位政治家都说，“瑞士人民是正确的”。这个口号我也不同意。直接民主不是种宗教，公民也不是神。
瑞士资讯swissinfo.ch：瑞士联邦前总理安内马利·胡贝尔–霍茨(Annemarie Huber-Hotz)曾说过，应该禁止大政党发起人民动议，因为他们会滥用。您对此怎么看？
万桑·屈绍尔：从哲学角度来看，这种提法很有意思，因为世纪之初，人民动议的引入是作为一种政治平衡力，而如今最大党派-瑞士人民党-发起的动议最多。我认为国父们引入这种工具时，并不是要人这么用它。可我觉得前总理的说法不过是个煽情提案，永远通不过的。
瑞士资讯swissinfo.ch：瑞士民主制度还可以作哪些改善？
万桑·屈绍尔：40%的平均参与投票率还不算糟。可那是瑞士公民的40%，而不是全国人口的40%。
我们必须记得，很多在这里生活、在这里出生的人不能投票。这也是有待改革之处，好让在瑞士居住、塑造今日瑞士的人也能参与它的生活与发展。许多人都被排除在制度之外，可我国住两百万的外国人啊。
这要花时间，可我很想看到它的实现。不是只有持瑞士护照的人才是瑞士人。
(翻译：小雷)
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