Avez-vous le sentiment que la désinformation représente un danger particulier pour les démocraties directes?
Les fausses informations diffusées de manière ciblée ont provoqué des remous lors de nombreuses élections en 2024, année record en matière d’élections dans le monde. Leur effet sur la confiance au sein de la société n’est pas négligeable.
Cette vague de désinformation devrait avoir un impact tout particulier dans les pays où la démocratie direte est très présente, à l’instar de la Suisse ou de nombreux Etats américains , prévoit Touradj Ebrahimi, professeur à l’Ecole polytechnique fédérale de Lausanne.
Pensez-vous que la désinformation soit particulièrement dangereuse pour les sociétés dans lesquelles les citoyens votent eux-mêmes sur de nombreux thèmes politiques? Votre avis nous intéresse!
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La démocratie directe suisse s’effraie de la désinformation aux États-Unis
Je pense que la désinformation fait partie de l'espèce humaine et qu'elle ne nous quittera pas, mais qu'il est possible de la combattre. L'une des raisons pour lesquelles la désinformation est si répandue ? Des principes de base qui n'ont pas été enseignés à l'école et qui sont pourtant à la base du système judiciaire.
Tout pays qui compte deux partis ou plus est sujet à la désinformation. Plus il y a de partis, plus il est difficile de distinguer le bien du mal !
Pour simplifier. Le système judiciaire est un exemple parfait et fonctionne uniquement sur ce principe.
En gros, une salle d'audience, un juge et deux parties.......
Le juge ne peut prendre une décision équitable QUE s'il écoute les deux parties. Il n'y a pas d'autre solution, c'est simple.....
Dans la vraie vie, nous sommes divisés, les gens suivent rarement ce que le juge DOIT suivre, sinon il n'y a pas de justice ?
Les gens sont très polarisés et défendent la position de leur parti politique sans même donner la chance d'écouter l'autre côté. Souvent, nous jugeons en fonction de nos émotions et non de notre raison.
Aucune école n'enseigne ces principes de base.
Il existe un moyen de découvrir la vérité, comme le fait tout système judiciaire.
Il y a trois étapes à suivre.
La première consiste à recueillir des informations auprès de toutes les sources possibles, mais il est très important de se désengager des émotions... C'est ce que fait le juge. Il écoute attentivement les deux parties et chaque histoire.
Une fois que vous avez recueilli les informations, vous entamez la deuxième étape. Traiter les informations C'est ce que fait le jury. Examiner attentivement chaque information
Dernière étape, ACTION, vous agissez sur la base de la découverte. Ou la Cour, le juge lit le verdict.
Dans le contexte mondial actuel, la désinformation est en plein essor, comme les champignons après la pluie... Si les citoyens sont éduqués de la bonne manière, la désinformation ne durera pas longtemps.
I believe disinformation is part of human kind and it will stay with us but its way to fight it. One of the reasons disinformation is so widespread? Basic principles that were not taught in school and yet its foundation of Justice System
Any Country that has 2 parties and more is prone to disinformation. More parties harder to distinguish right from wrong!
To make it simple. The Justice System is a perfect example and solely works on that Principe.
In essence, Court room, Judge and 2 parties.......
The judge can make a fair decision ONLY if he or she listens to both sides. There is no other way, it's simple.....
In real life we are divided, people rarely follow what Judge MUST follow otherwise there is no Justice?
People are very polarized and defending the stance of their political party without even giving the chance to listen to the other side. Many times we judge driven by emotions not reason.
No school teaches you those basic principles.
There is a way to discover the Truth, what any Justice system does.
There are three steps to follow.
First step is to collect information from any possible sources but very important is to disengage emotions.. That's what the Judge is doing. Carefully listen to both sides and every story.
Once you collect information you start the second step. PROCESSING, you process information That what panel of Judges doing.. Carefully consider every information
Last step, ACTION you act upon discovery. Or the Court, Judge read the verdict.
In the current world environment Disinformation is booming like mushrooms after rain... If citizens are educated right way disinformation in the Second phase of processing wouldn't last long.
Merci beaucoup pour votre contribution !
Il y a quelques réflexions passionnantes. Elles reposent toutefois sur une erreur de raisonnement très fondamentale : Dans chaque pays où il n'y a qu'un seul parti, la désinformation est encore plus prégnante et n'est pas remise en question, du moins publiquement. Les dictatures diffusent la désinformation.
Je me demande en outre si l'on peut attendre autant de chaque personne que d'un juge ? Ces derniers ne peuvent eux aussi évaluer des contenus indépendamment de leurs émotions que dans un cadre professionnel.
Vielen Dank für Ihren Beitrag!
Es sind einige spannende Überlegungen darunter. Sie liegen allerdings einem sehr grundlegenden Denkfehler auf: In jedem Land, in dem es nur eine Partei gibt, ist die Desinformation noch viel prägender und wird - zumindest öffentlich - nicht hinterfragt. Diktaturen verbreiten Desinformation.
Weiter frage ich mich, ob man von jeder Person gleich viel erwarten kann, wie von einer Richterin oder einem Richter? Diese können ja ebenfalls nur im professionellen Rahmen Inhalte unabhängig von ihren Emotionen bewerten.
Il n'y a pas d'erreur fondamentale dans le fait de penser qu'il peut s'agir de votre incapacité à comprendre .............
J'ai pris le système judiciaire comme le meilleur exemple de la façon d'accéder à la VÉRITÉ.
Le juge représente la VÉRITÉ........
Il faut absolument attendre de chaque personne qu'elle s'aligne sur la vérité...
La vérité par défaut ne se soucie pas de votre opinion ou de la mienne, c'est notre devoir de nous aligner sur elle.
La désinformation est une tentative de cacher la VÉRITÉ... Il n'est pas nécessaire de lutter contre la désinformation, il est préférable de dépenser de l'énergie pour enseigner à la société comment atteindre la VÉRITÉ une fois que vous y parvenez, la désinformation n'a aucune chance.
Ce que je voulais dire, c'est que la désinformation, la mésinformation, la propagande, la manipulation dans la démocratie directe, la démocratie tout court, la dictature n'ont aucune chance si la société utilise la bonne formule pour les combattre.
Je n'ai pas voulu entrer dans les détails !
TRIVIUM et QUADRIVIUM - Les sept arts libéraux
Chaque école devrait avoir ces livres et enseigner aux enfants comment penser... Qui fait cela ? Quelle école en Suisse ou aux Etats-Unis a ces livres au programme ?
Regardez le conflit en Ukraine........ Je sais qu'il s'agit d'un sujet différent, mais nous ne devrions pas avoir ce désordre qui peut mener le monde à la fin si les gens sont capables de penser rationnellement......
Nous choisissons un camp par pure émotion ou par désinformation, désinformation, propagande, manipulation, etc........... Et nous formons nos opinions, ce qui est très dangereux .......... Démocratie directe ou dictature, peu importe La désinformation est présente Quelle société est la mieux équipée pour la combattre ?
Edward Bernays l'explique très bien dans son livre, ainsi que de nombreux autres ouvrages qui sont d'excellentes sources d'information .........
Les médias sociaux et les médias grand public sont, dans le monde d'aujourd'hui, un énorme seau d'ordures en démocratie. La vérité se trouve dans ce seau, à vous de voir à quelle profondeur et dans quelle "saleté" vous voulez aller pour l'atteindre.......
There is no fundamental error in thinking it can be your inability to understand ............
I took the Justice system as the best example of how to get to the TRUTH.
Judge represent the TRUTH........
Absolutely you have to expect from every person to align with the truth..
Truth by default doesn't care about your or mine opinion its our duty to align with it.
Disinformation is an attempt to hide the TRUTH…You don't have to fight Disinformation its better to spend energy to teach the Society how to reach the TRUTH once you succeed that, Disinformation doesn't have chance.
My point was Disinformation, Misinformation, Propaganda, Manipulation in Direct Democracy any Democracy, Dictatorship can't stand the chance if Society uses the proper Formula to fight that.
Didn't want to go into details!
TRIVIUM and QUADRIVIUM - Seven Liberal Arts
Every school should have those books and teach the children how to think.. Who does that? Which school in Switzerland or the USA has those books in the program?
Look at the conflict in Ukraine........ I know it is a different subject but we shouldn't have this mess that can bring the World to the end if people are capable of rational thinking......
We choose the side purely by emotions or is work of Disinformation Misinformation Propaganda Manipulation you name it………. And we form our opinions which is very dangerous ………. Direct Democracy or Dictatorship it doesn't matter Disinformation is present which society is more equipped to fight it?
Edward Bernays in his Book explains very well, and many other Books that are great sources of Information ………
Social Media and Mainstream media are in today world Huge Bucket of garbage in Democracy truth is in that Bucket its up to you how deep and “dirt” you want to go to reach it…….
Mais s'il pense que l'Ukraine sera vaincue facilement si elle n'a pas le soutien des USA il se trompe, pour les fusées d'une certaine distance il y a l'Angleterre et d'autres pays européens qui malgré tout ce que fait Trump tourneront le dos aux USA.En plus de ces fusées anglaises ou françaises tout ce dont l'Ukraine a besoin c'est d'essaims de drones et ils ont déjà réussi à faire manipuler plusieurs drones par un seul opérateur c'est tout ce dont ils ont besoin si toute l'Europe fournit non pas même les drones mais le matériel pour les construire car ils sont experts en la matière .l'Ukraine n'a besoin des USA pour rien .et l'Ours fera la même chose qu'il fait jusqu'à présent et Trump verra comment il détruit son propre pays en seulement 4 ans car ce raciste en politique est totalement nul et non avenu.
Trump es asuntos politicos es cero cerebro ,esta dando vida al mostruo.Pero si cree que Ucrania sera vencida facilmete si no tiene el apoyo de USA se equivoca para para cohetes de cierta distancia esta inglaterra y otros paises europeos que por todo lo que esta haciendo trump le van a dar la espalda a USA.Ademas de esos cohetes ingleses o franceses todo lo que nesesita Ucrania es enjambres de drones y ya ye han podido hacer que un solo operador manipules multiples drones es todo lo que nesesita si toda europa proporciona ni siquiera drones sino material para contruirlos porque ellos son expertos en eso .Ucrania no necesita a USA para nada .Y el Oso se las vera igual como lo esta haciendo hasta la fecha Y trump vera como destruye el mismo a su pais en solo 4 años porque este racista en politica es totalmente nulo
Le modèle suisse est le meilleur pour la Suisse, mais il n'est pas certain qu'il fonctionnerait dans d'autres pays. La désinformation provient principalement de la presse grand public et de la radio/télévision. Cela se produit dans tous les pays et est très difficile à contrôler.
The Swiss model is best for Switzerland, not sure it would work in other countries. Disinformation comes mostly from the mainstream press and radio/TV. That happens in every country and is very hard to control.
Clairement oui !
Eindeutig ja!
Le pays qui a le plus d'expérience dans l'utilisation d'instruments de démocratie directe pour gouverner l'État est sans aucun doute la Suisse. J'observe que de nombreux pays parlent de la nécessité d'introduire la démocratie directe sur le modèle suisse. Peu d'entre eux soulignent que la Suisse n'utilise que certains instruments de démocratie directe. Seuls un référendum facultatif et un référendum sur la modification de la constitution sont organisés à l'initiative du peuple. Personne ne fait attention au fait que le référendum facultatif implique un changement du mode de désignation du gouvernement. Il faut une formule magique, sinon il sera presque impossible de voter des lois, car les partis d'opposition rendront la chose impossible en lançant à chaque fois un référendum facultatif.
Il me manque une étude expliquant les aspects de la mise en œuvre des instruments de démocratie directe, les avantages et les risques.
Merci beaucoup pour votre contribution, qui met en évidence certains aspects importants du système suisse.
Vielen Dank für Ihren Beitrag, der einige wichtige Aspekte des Schweizer Systems herausarbeitet.
Non... les pays où les politiciens dictent la politique et le discours sont les plus enclins à la désinformation. Il est étrange de penser que quelques politiciens facilement corrompus et aux qualifications douteuses seront en quelque sorte plus à même de fournir des informations correctes que la désinformation qu'ils préfèrent.
Les États-Unis dépensent chaque année des centaines de millions en propagande anti-chinoise. Faut-il s'étonner que le monde occidental accuse la Chine de tous les maux ? Mais quelques charlatans anti-vaxx dans une démocratie directe représentent une menace de "désinformation" plus importante ?
Un peu comme les avions de chasse américains que nous avons achetés. La population était divisée. Il a fallu au gouvernement plusieurs votes et de nombreuses pressions pour obtenir l'approbation des électeurs. Un autre vote avait été demandé pour éviter l'achat de jets américains, mais le gouvernement est allé de l'avant et l'a fait quand même. Des avions qui envoient des informations directement aux États-Unis, un pays agressif. Si le gouvernement avait suivi les demandes de la démocratie directe, nous ne serions pas assis sur des poids de papier coûteux contrôlés par les États-Unis.
No...countries where politicians dictate policy and speech are the most prone to disinformation. How strange to think a few easily corrupted politicians with dubious leadership qualifications will somehow be better at providing correct information versus their preferred disinformation.
The US spends hundreds of millions yearly on anti-china propaganda. Is it any wonder the western world blames China for everything? But a couple anti-vaxxer quacks in a direct democracy a somehow more of a "disinformation" threat?
A bit like the American fighter jets we purchased. The populace was split. It took the government several votes and lots of pushing to get voter approval. Another vote had been called on to avoid purchasing American jets..but the government went ahead and did so anyways. Jets that send information directly to the aggressive US. Had the government followed the demands of the direct democracy we would not be sitting on expensive paper weights that the US controls.
Merci beaucoup pour votre commentaire ! Vous semblez faire référence aux militants anti-vaccins - pourquoi pensez-vous que la désinformation vient surtout d'eux ?
Vielen Dank für Ihren Kommentar! Sie beziehen sich anscheinend auf militante Impfgegner:innen - wieso denken Sie, dass Desinformation vor allem von diesen ausgeht?
Les anti-vaxxers n'étaient pas du tout mon propos par rapport à un exemple rapide.
Il est étrange de prétendre que les démocraties directes souffrent davantage d'un problème de désinformation... mais... si même 10 % de la population souffrait d'être mal informée sur une question, cela exclurait-il d'une certaine manière les 90 % restants de la possibilité de parvenir à leurs propres conclusions plutôt que de recevoir des informations imposées par le gouvernement ?
Pour une raison ou une autre, vous avez même inclus les États-Unis, qui ne sont en aucun cas une démocratie directe (j'aimerais savoir sur quelles questions vous pensez que les Américains doivent voter plutôt que de choisir l'un des deux partis politiques corrompus). Les politiciens décident du droit à l'avortement... pas les citoyens. Les politiciens américains décident de consacrer chaque année des milliards de dollars à la "défense", et non la population. Les politiciens américains dictent pratiquement toutes les politiques à la population. Les États-Unis occupent la 29e place dans l'indice mondial de la démocratie et sont considérés comme une démocratie imparfaite (la Suisse occupe la 8e place en tant que démocratie à part entière).
J'ai également mentionné la propagande anti-chinoise parrainée par les États-Unis..... Vous n'avez pas mentionné cela ? Devrions-nous discuter de toute la propagande pro-israélienne qui fait passer Israël pour la victime perpétuelle tout en ignorant des décennies de vol de terres et de terrorisme juif sur lesquels Israël a fermé les yeux ? Alors que les Occidentaux se plaignent du pare-feu chinois et de l'impossibilité de trouver la place Tiananmen, on pourrait dire la même chose de la technologie occidentale qui ne donne pas de résultats sur les atrocités commises par Israël. Swissinfo ne vous laissera même pas utiliser le mot "G" pour parler des décennies d'atrocités commises par Israël. Le collectif occidental (y compris votre propre organisation) est facilement considéré comme coupable de fournir de la désinformation, et pourtant c'est la seule désinformation qui, selon vous, devrait être autorisée dans les démocraties directes ? Il est assez facile d'ignorer le type qui prétend que Bill Gates met des puces dans les vaccins... mais il n'est pas aussi facile d'ignorer la propagande et la censure des gouvernements et de la presse sur certains sujets.
Pourriez-vous donner quelques exemples où le gouvernement s'est avéré plus digne de confiance que l'ensemble de la population, au lieu d'imposer des agendas personnels pour la plupart ?
Anti-vaxxers were not at all my point versus a quick example.
Stange to claim direct democracies suffer more from some disinformation issue..f...but...if even 10% of the population suffered from being poorly informed on an issue does that somehow exclude the other 90% from being able to reach their own conclusions versus having government mandated information shoved down their throats?
For some reason you even included the US ...which in no way is a direct democracy (love to hear which issues you think the Americans get to vote on versus 1 of 2 corrupt political parties) . Politicians decide on abortion rights...not citizens. US politicians decide to toss $trillion yearly into "defense" not the populace. US politicians dictate pretty much all policies to the populace. The US is 29th on the Global Democracy Index and is considered a flawed democracy (Switzerland ranks 8th as a Full Democracy)
I also mentioned anti-china propaganda sponsored by the US....you didn't mention that? Should we discuss all the pro-israel propagandas which makes Israel seem to be the perpetual victim whilst ignoring decades of land theft and jewish terrorism that Israel turned a blind eye to? While westerners cry about China's firewall and not being able to find tiananmen square the same could be said of western technology not giving results for Israel's atrocities. Swissinfo won't even let you use the "G" word when referring to decades upon decades of israeli atrocities. The western collective (to include your own organisation) is easily seen as guilty of providing disinformation yet this is the only disinformation that you believe should be allowed in direct democracies? It's easy enough to ignore the guy claiming Bill Gates is putting microchips in vaccines...not quite so easy to ignore government/press propaganda and censorship on topics.
Could you give a few examples where the government turned out to be more trustworthy than the overall populace versus pushing personal agendas for the most part?
Cher Smiss
Merci beaucoup pour vos commentaires variés et à plusieurs niveaux ! Vous avez bien sûr raison de dire que tout le monde voit le moins possible ses propres biais. Dans votre nouveau commentaire, vous avez fait référence aux opposants à la vaccination, c'est pourquoi je l'ai repris. Je me suis rendu compte qu'ils étaient liés à vos anciens commentaires.
Maintenant, il ne fait aucun doute qu'il est utile d'adopter une attitude critique vis-à-vis des positions gouvernementales. Mais aborder la désinformation de manière critique ne signifie pas qu'il faille s'appuyer uniquement sur les positions gouvernementales.
La désinformation englobe les informations trompeuses et fausses qui sont diffusées avec l'intention de tromper. Elle peut émaner de différents gouvernements ou d'acteurs privés. La question qui sous-tend ce débat n'implique pas la manière dont la désinformation doit être traitée. Elle pose - en référence à un professeur de l'EPF de Lausanne qui a cette préoccupation - un sujet de discussion.
Comme dans un commentaire précédent, vous critiquez le fait qu'une référence soit faite aux États américains. De nombreux États américains ont des droits populaires développés. La classification de l'ensemble du pays en tant que flawed democracy n'y change rien, au contraire : la question de savoir si la population peut s'informer dans des États comme la Californie se pose d'autant plus que les institutions démocratiques générales sont en mauvais état. C'est justement dans un système qui connaît des problèmes que le risque de désinformation devient plus important. Contrairement à ce que vous écrivez, le fait est que les droits à l'avortement font l'objet d'un nombre record de votes de la population dans les États américains. Vous trouverez ici plus d'informations sur ce thème : https://www.swissinfo.ch/eng/democracy/why-the-us-and-switzerland-are-direct-democracy-sister-republics/87536566
En ce qui concerne l'accusation de génocide dans le cadre de la guerre actuelle à Gaza, qui est maintenant jugée par la plainte de l'Afrique du Sud, nous en parlons en tant que média journalistique, par exemple dans le cadre de ce podcast :
https://podcasts.apple.com/in/podcast/a-look-into-south-africas-genocide-case-against-israel/id1506227169?i=1000642605195
En ce qui concerne le conflit au Proche-Orient et la guerre en Palestine, j'aimerais personnellement vous faire savoir que je trouve l'expression "terrorisme juif" de mauvais goût, quand vous ne parlez pas de Baruch Goldstein.
La question de la qualification de l'action israélienne dans la guerre de Gaza reste controversée tant qu'un tribunal international n'a pas rendu son verdict.
En général, nous essayons de discuter d'une thématique dans nos débats. Il s'agit ici de la question des effets possibles de la désinformation numérique sur les démocraties directes.
Cordialement,
Benjamin von Wyl
Lieber Smiss
Vielen Dank für Ihre vielseitigen und -schichtigen Kommentare! Sie haben natürlich Recht, dass alle Menschen ihre eigenen Biases am wenigsten sehen. In Ihrem neuen Kommentar haben Sie auf Impfgegner Bezug genommen, deshalb habe ich das aufgegriffen. Dass sie verbunden waren mit Ihren älteren Kommentaren, habe ich nun gemerkt.
Nun, es steht ausser Frage, dass es sinnvoll ist, eine kritische Haltung gegenüber Regierungspositionen einzunehmen. Aber eine kritische Thematisierung von Desinformation bedeutet ja nicht, dass man behauptet, man solle sich einzig auf Regierungspositionen stützen.
Desinformation umfasst irreführende und falsche Information, die mit Täuschungsabsicht verbreitet wird. Sie kann von verschiedenen Regierungen ausgehen oder auch von privaten Akteuren. Die Frage hinter dieser Debatte impliziert nicht, wie mit Desinformation umgegangen werden soll. Sie stellt - mit Verweis auf einen Professor der ETH Lausanne, der diese Sorge hat - ein Thema zur Diskussionen.
Wie bereits in einem früheren Kommentar kritisieren Sie, dass ein Bezug zu den US-Bundesstaaten gemacht wird. Viele US-Bundesstaaten haben ausgebaute Volksrechte. Die Einstufung des gesamten Landes als flawed democracy ändert daran nichts, im Gegenteil: Die Frage, dass sich die Bevölkerung in Staaten wie Kalifornien informieren kann, stellt sich ja umso mehr, je schlechter es um die generellen demokratischen Institutionen bestellt ist. Gerade in einem System mit Problemen wird das Desinformationsrisiko ja wichtiger. Anders, als Sie schreiben, ist es übrigens so, dass gerade über Abtreibungsrechte rekordmässig oft von der Bevölkerung in US-Bundesstaaten abgestimmt wird. Hier finden Sie mehr zum Thema: https://www.swissinfo.ch/eng/democracy/why-the-us-and-switzerland-are-direct-democracy-sister-republics/87536566
Im Bezug auf den Genozidvorwurf im Zusammenhang mit dem gegenwärtigen Krieg in Gaza, der nun durch die Klage von Südafrika verhandelt wird, berichten wir als journalistisches Medium, zum Beispiel im Rahmen dieses Podcasts:
https://podcasts.apple.com/in/podcast/a-look-into-south-africas-genocide-case-against-israel/id1506227169?i=1000642605195
Bezüglich dem Nahostkonflikt und dem Krieg in Palästina möchte ich Ihnen persönlich gerne mitteilen, dass ich den Begriff "jüdischer Terrorismus" geschmacklos finde, wenn Sie nicht gerade von Baruch Goldstein sprechen.
Die Frage, wie das israelische Handeln im Gazakrieg eingestuft wird, bleibt kontrovers, so lange kein internationales Gericht zu einem Urteil gekommen ist.
Generell versuchen wir in unseren Debatten über eine Thematik zu diskutieren. Hier soll es um die Frage der möglichen Auswirkungen von digitaler Desinformation auf direkte Demokratien gehen.
Herzlich,
Benjamin von Wyl
Je vous remercie de votre intérêt. J'ai cité le référendum sur "l'adaptation de l'économie suisse aux limites de la planète" comme un exemple montrant qu'un grand groupe de politiciens était au mieux mal informé sur l'agriculture et l'industrie. Je reconnais qu'il s'agissait d'une minorité. Cependant, l'Union européenne, où la démocratie est beaucoup moins directe, a adopté des lois et des manifestes très ambitieux.
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En général, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que la désinformation et les mauvaises décisions peuvent également s'appliquer aux hommes politiques, et qu'un pays qui fonctionne bien doit disposer de solides garde-fous à cet égard.
Thank you for the interest. I put the referendum of 'adapting the Swiss economy to the planet limits' as one example that a large group of politicians were at best poorly informed about farming and industry. I agree that they were the minority. However, the European Union, where democracy is far less direct, did pass some very over-reaching laws / manifests.
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I generally fully agree with you, that misinformation and bad decisions can apply to politicians, too, and a well functioning country must have strong safeguards against this.
Merci beaucoup pour votre commentaire nuancé !
Vielen Dank für Ihren differenzierenden Kommentar!
A. mettre fin au financement des partis politiques.
Prenons l'exemple des États-Unis. Les sommes dépensées pour les élections sont ridicules et scandaleuses. Si vous dépensiez cet argent pour le bien-être de votre population. ! !
B. Les points dangereux de la démocratie : un démocrate essaiera de convaincre (si nécessaire) le parti opposé avec des arguments.
Un totalitaire n'essaiera pas de convaincre, mais appliquera la force et la peur.
On ne peut pas battre un tyran avec des mots, il faut le faire avec la force.
Et c'est bien là le problème !
Regardez dans le passé, il y a tant d'exemples.
En Suisse, vous avez un bon système, tenez-vous en à cela. Je ne peux qu'espérer que d'autres pays suivront. Mais.............
A. stop the financing of political parties.
take an example of the USA. The amounts spend on elections is ridiculous and disgracefully. If you would spend that money on your peoples welfare. !!
B. The dangerous points of democracy : a democrate will try to convince ( if needed) the opposite party with arguments.
A totalitarian will not try to convince, but apply force and fear.
You can never beat a tyrant with words, you have to do it with force.
And that is the problem !
Look back in the past, so many examples.
In Zwitserland you have a good system, pls stick to that. I can only hope that more countries will follow. But.............
Swissinfo est le premier des informateur en Suisse, bientôt, on sera, aussi , bien informés que les États Unis.
Je pense que l'IA est précisément la moins menaçante pour la Suisse, parce que le Conseil fédéral est composé de concurrents politiques, où aucun parti n'a d'avantage numérique. Ici, peu importe le parti qui remporte les élections. Aucun d'entre eux ne prendra le pouvoir dans l'Etat. Ma seule préoccupation est que le Conseil fédéral soit créé sur la base fragile d'une formule magique et non d'une disposition constitutionnelle.
Bien sûr, la désinformation peut venir de l'IA, mais elle peut aussi venir des humains. De manière générale, je vous remercie pour votre perspective passionnante. En effet, vous avez raison de dire que cette forme de gouvernement visant à équilibrer les différentes positions peut également entraîner un équilibre dans l'accès à l'information.
Natürlich kann Desinformation von KI ausgehen - Sie kann aber auch von Menschen ausgehen. Generell danke ich Ihnen für Ihre spannende Perspektive. Tatsächlich haben Sie Recht, dass diese auf Ausgleich der verschiedenen Positionen zielende Regierungsform auch einen Ausgleich im Zugang zur Information bewirken mag.
Le capitole et la banque ne parviennent jamais à se mettre d'accord lorsqu'il s'agit du département du Trésor. Il est temps que Wall Street prenne contact avec les membres du Congrès.
El capitolio y el banco nunca llegan a un acuerdo cuando de el departamento de el tesoro se trata. Ya es hora de que wall street haga un acercamiento a miembros de el congresso
La démocratie directe limite les abus de pouvoir des hommes politiques, ce qui l'emporte sur les coûts. Au 21e siècle, les partis politiques fermés et déconnectés de la société en général représentent un danger bien plus grand pour la prospérité et la survie des pays.
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Je souligne que la question est unilatérale puisqu'elle omet les hommes politiques, comme l'ont fait remarquer d'autres commentateurs. Elle peut également être facilement interprétée comme une proposition visant à vider la démocratie de sa substance, parce que les citoyens sont supposés être trop stupides pour trouver des informations correctes, et que les politiciens devraient les contourner, bien sûr avec bienveillance.
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Le récent référendum rejeté illustre parfaitement le fait que l'on ne peut pas supposer que les hommes politiques sont mieux informés sur la société que la société elle-même. On peut se demander si les jeunes politiciens verts, issus des grandes villes, comprennent vraiment ce qui fait fonctionner l'agriculture et l'industrie en Suisse.
Direct democracy limits abuse of power by politicians, and this outweighs costs. In the 21. century, far bigger danger to the prosperity and survival of countries are closed political parties disconnected from the general society.
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I point that the question is one sided as it omits politicians, like other commenters noticed. It can also can be easily mis-constructed as a proposal to hollow democracy, because supposedly citizens are too stupid to find correct information, and politicians should bypass them, of course benevolently.
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A recent rejected referendum is a perfect example that politicians cannot be assumed to be better informed about the society than the society itself. One can worry - whether the Young Green politicians, young people from big cities, really understand what makes farming and industry of Switzerland work?
Merci beaucoup pour votre commentaire. De quel référendum parlez-vous ? Ce qui rend la question si difficile, c'est de savoir qui est informé et qui ne l'est pas, et qui comprend ce qui fait la Suisse. En tout cas, la majorité des hommes et femmes politiques en Suisse ne vivent pas dans des grandes villes et ne sont pas non plus verts. Donc, si vous considérez qu'il y a un risque que les politiciens passent outre la population, il est peu probable qu'il s'agisse de politiciens avec un agenda vert, car ils n'ont pas la majorité.
Vielen Dank für Ihren Kommentar. Welches Referendum meinen Sie denn? Die Frage, wer informiert ist und wer nicht, sowie wer versteht, was die Schweiz ausmacht, macht die Frage ja so schwierig. Die Mehrheit der Politikerinnen und Politiker in der Schweiz lebt jedenfalls nicht in Grosstädten und ist auch nicht grün. Also, wenn Sie die Gefahr sehen, dass Politikerinnen und Politiker die Bevölkerung übergehen, wären das wohl kaum Politikerinnen und Politiker mit einer grünen Agenda, weil diese keine Mehrheit haben.
Mais bien sûr, la désinformation est un problème pour nous tous, et je pense que c'est une grande partie du problème de la Colombie, parce que les informations et les médias sont gérés par des gens de droite, des gens qui ont leurs propres intérêts et qui se soucient peu de faire savoir à la population ce qu'ils font.
Pero por supuesto la desinformación nos jode a todos, creo que en gran parte es el problema de Colombia, pues los noticieros y medios de comunicación son administrados por personas de derecha, personas q tienen sus propios intereses y q lo q menos les importa es q el pueblo sepa lo q hacen.
Les réseaux sociaux ont libérés la parole et permettent d'accéder à une information non formatée.
Malgré les dangers et particulièrement des algorithmes nous vivons une plus grande période de liberté .
Le libre arbitre et l'objectivité personnelle permette de faire le tri.
Cela a pour conséquence de remettre en question des idéologies qui étaient jusqu'ici véhiculer par des médias aux mains soit de gouvernements soit d'interet particulier monopolisant l'information et jusqu'à récemment la communication.
Si nous prenons en exemple le phénomène woke celui ci s'est imposé via une propagande aux diverses formes ( publicité, films,spectacles, séries tv,..)
Imposé ne veut pas dire accepté.
La vaste majorite des peuples ne cautionne pas cette prise de pouvoir des minorités qui par ailleurs ils respectent mais ne considèrent pas comme modèle.
Celui ci allant à l'encontre des lois naturelles de l'humanité.
La reprise en main informelle du libre arbitre par les peuples souligne la nécessité de l'adaptation des démocraties.
Cette reprise en main par les individus est rejetés et niés par les journalistes qui pensent qu'eux seuls sont capables de penser et s'écartent de leur mission qui est de rapporter des faits et d'éclairer un raisonnement.
Journalistes devenus censeurs et inquisiteurs leur parole est inaudible et non crédible car trop affidés à des intérêts qui n'apparaissent pas comme celui des peuples.
Pour cela le système politique Suisse même imparfait est aujourd'hui le mieux armé pour s'adapter aux changements democratique indispensables
Le référendum citoyen tel qu'il est paramètré en Suisse permet de concilier démocratie et expression du peuple équitablement.
La France et l'UE ferait bien de s'en inspirer car les peuples occidentaux n'attendront pas et feront confiance à ceux qui leur offre les changements de bon sens espérés et qui viennent aujourd'hui d'Argentine ou des USA.
Merci beaucoup pour votre contribution. En effet, les instruments de la démocratie directe sont considérés en Suisse comme un moyen d'équilibrer la société. Mais cela se fait toujours en interaction avec le Parlement : plus souvent qu'un référendum est effectivement lancé, les parlementaires sont marqués dans leur action par la possibilité d'un référendum.
Je dois toutefois vous contredire sur un point : vous écrivez "les lois naturelles de l'humanité". De telles lois n'existent pas. Les hommes ont une première nature, bien sûr, mais celle-ci est relativement éloignée de notre vie actuelle, par exemple en ce qui concerne le fait que nous vivons dans des villes, pour lesquelles nous ne sommes pas encore biologiquement adaptés. Mais les hommes ont aussi une deuxième et une troisième nature, qui sont marquées par la culture - et ne sont donc pas soumises à des "lois naturelles" connues ou inconnues.
Vielen Dank für Ihren Beitrag. Tatsächlich gelten die Instrumente der direkten Demokratie in der Schweiz als Mittel zum gesellschaftlichen Ausgleich. Dies aber immer auch im Zusammenspiel mit dem Parlament: Häufiger, als dass ein Referendum tatsächlich ergriffen wird, sind die Parlamentarierinnen und Parlamentarier in ihrem Handeln von der Möglichkeit eines Referendums geprägt.
In einem Punkt muss ich Ihnen aber widersprechen: Sie schreiben von "den natürlichen Gesetzen der Menschheit". Solche gibt es nicht. Die Menschen haben eine erste Natur, klar, aber diese ist relativ weit von unserem heutigen Leben entfernt, etwa im Hinblick darauf, dass wir in Städten wohnen, wofür wir uns biologisch noch nicht angepasst haben. Die Menschen haben aber auch eine zweite und dritte Natur, die kulturell geprägt sind - und entsprechend keinen bekannten oder unbekannten "natürlichen Gesetzen" unterliegen.
Je suis membre de l'Asamblea Ciudadana para el Clima, secrétaire général du Prix national de l'environnement. En Espagne, comme dans tous les pays, qu'ils soient démocratiques ou non, la désinformation des parlements et des partis politiques est également répandue par le biais des médias, qui n'informent pas les citoyens de ce qu'est une opinion ou une information vraie alors qu'ils devraient la publier, manipulant ainsi l'opinion publique. Ce sont les mêmes partis politiques qui, en fonction de leurs propres intérêts, sont soutenus de mauvaise foi par la démocratie qui protège les droits d'expression.
Il est donc nécessaire que le public reçoive, comme lorsque nous recevons une notification officielle, des informations d'intérêt général, véridiques et fondées sur la science.
Soy miembro de la Asamblea Ciudadana para el Clima, Secretario general , Premio Nacional de Medioambiente. En España como en todos los países sean democrática , o no, también la desinformación desde los parlamentos los partidos se amplia a través de los medios de información que no informan a los ciudadanos que es opinión o que es información verdadera como deben públicar, así manipulan la opinión pública. Son los mismos partidos políticos que según sus intereses, se apoyan con mala fé por la democracia que protegen los derechos expresión.
Así se hace necesario que la opinión pública reciba , como cuando recibimos una notificación oficial, cuando las informaciones sean de interés general, veraces y apoyadas en la ciencia.
La désinformation ou les fake news se répandent contre la démocratie et ne favorisent qu'un groupe restreint de l'élite qui manipule des informations privilégiées, proches des cercles du gouvernement et du pouvoir, pour leur propre bénéfice. Il est important de prendre en compte la raison pour laquelle Elon Musk a pris le contrôle de Twitter (maintenant appelé X) et la modification qui a été établie dans les réseaux sociaux contrôlés par meta, où l'information n'est pas vérifiée, et où il y a des blocages sélectifs à l'information contraire à "l'idéologie dominante de ces réseaux sociaux".
Un cas à prendre en compte est celui du président qui a pris ses fonctions en Argentine par le biais d'un "balotage" (54% MILEI vs. 44%UP), car aucune force n'a obtenu plus de 40% et 10% de différence avec la seconde. Aux élections générales, l'officialisme a obtenu 37%, la LLA de Milei 29,9% (presque deux points de moins que dans les PASO qui sont les élections internes obligatoires pour valider les candidats) et en troisième position le PRO avec 24,5%). grâce aux fake news, aux médias qui diffusent ces mensonges et à la mauvaise gestion du gouvernement UP DONNE LE TRIOMPHE DE MILEI. Une fois que Milei a gagné le scrutin, il a été isolé pendant 4 mois dans un hôtel important de CABA, appartenant à l'un de ses principaux actionnaires, où les cabinets d'avocats des principales entreprises ont rédigé les bases juridiques et ses décrets inconstitutionnels qu'il émet en évitant le pouvoir exécutif et en achetant des testaments au parlement (le sénateur Kuider a été arrêté à la frontière de la République du Paraguay, entrant avec plus de 200.Le sénateur Kuider a été arrêté à la frontière de la République du Paraguay, où il est entré illégalement avec plus de 200 000 dollars et, depuis le débat sur la loi de base jusqu'à son approbation, il a tenté de relaizar des opérations immobilières dans ce pays pour plus de 600 000 dollars, coïncidant avec la gestion et son vote qui ont contribué à l'approbation de cette loi.
La desinformacion o noticias falsas difundidas atenta contra la democracia y solo favorece a un grupo selecto de la elite que maneja informacion privilegiada , cerca de los circulos de gobierno y poder, para su beneficio propio. Es importante tener en cuenta porque Elon Musk toma el control de Twiter (hoy llamado X) y la modificacion que se establecio en las redes sociales controladas por meta , donde no se chequea la informacion, y hay bloqueos selectivos a información contraria a la " ideologia dominante de estas redes sociales".
Un caso a tomar en cuenta es el presidente que asumio en Argentina por medio de un balotage ( 54% MILEI CONTRA 44%UP ), por no conseguir ninguna fuerza mas del 40% y 10% de diferencia con el segundo. En las elecciones generales el oficialismo obtuvo el 37%, la LLA de milei 29.9% ( casi dos puntos menos que en las PASO que son las internas obligatorias para validar los candidatos) y en tercer lugar el PRO CON EL 24.5%). gracias a las fake news , los medios difundiendo esas mentiras y la mala gestion del gobierno de UP LE DA EL TRIUNFO DE MILEI. Una vez que Milei gano el balotage estuvo 4 meses aislado en un importante hotel de la CABA , propiedad de uno de sus principales apotantes, donde los estudios de abogados de las principales empresas redactaron la ley bases y sus decretos anticonstitucionales q va emitiendo eludiendo el poder ejecutivo y comprando voluntades en el parlamento ( el senador kuider fue detenido en la forntera de la rep de Paraguay , ingresando con mas de 200.000 dolares ilegalmente y a partir del debate de la ley bases hasta su aprobacion intento relaizar operaciones inmobiliarias en ese pais por mas de 600000 dolares, coincidencia con la gestion y su voto que ayudo a la aprobacion de esa Ley.
Je doute que l'on puisse encore atteindre les personnes qui ont perdu confiance dans l'avenir de la démocratie libérale après des décennies de capitalisme néolibéral avec toutes ses failles, et les politiciens criminels comme Poutine, Trump et consorts le savent.
Ich habe Zweifel, dass man die Menschen, die das Vertrauen in eine Zukunft der liberalen Demokratie nach Jahrzehnten des neoliberalen Kapitalismus mit all seinen Verwerfungen verloren haben, noch erreichen kann und das wissen kriminelle Politiker wie Putin, Trump und Co.
Je crois vraiment que la désinformation est un facteur clé qui peut surinfluencer une démocratie, et encore plus dans les démocraties directes comme la Suisse.
C'est un danger très latent.
Considero realmente que la desinformacion , es un factor clave que puede superinfluir en una democracia, y mucho mas en democracias directas como la suiza.
Es un peligro muy latente.
Merci pour votre commentaire. Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?
Danke für Ihren Kommentar. Wie kommen Sie denn zu dieser Überzeugung?
Les États-Unis se classent au 29e rang de l'indice de démocratie et sont considérés comme une "démocratie imparfaite". La Suisse se classe au 8e rang et est considérée comme une "démocratie complète". Vous faites de la désinformation en mettant les 2 pays dans la catégorie des sains d'esprit. 😅
The US ranks 29th on the Democracy index abdcis considered a 'flawed democracy". Switzerland ranks 8th and is considered a "full democracy". You are spreading disinformation by putting the 2 countries in the sane category. 😅
Comment intégrer les États-Unis dans une conversation sur la démocratie directe ? Aux États-Unis, vous avez le choix entre deux partis politiques corrompus qui dictent leur politique à la population. Les États-Unis seraient bien différents si les citoyens étaient autorisés à voter sur des questions telles que l'avortement, le contrôle des armes à feu, le financement des guerres, des bombardements et des invasions incessantes, ou encore les soins de santé et/ou l'éducation. La Suisse prétend au moins avoir une démocratie directe alors qu'aux États-Unis, les politiciens et leurs maîtres lobbyistes prennent clairement toutes les décisions.
N'avez-vous pas regardé les sources d'information américaines ? Elles sont le summum de la désinformation en fonction du parti politique qu'elles souhaitent promouvoir. Et prétendre que CNN n'est pas aussi mauvaise que Fox est pour le moins fallacieux.
Comment les politiciens américains gagnent-ils les élections ? En racontant les mensonges les plus crédibles et en obtenant les "dons" les plus importants. Par exemple, les démocrates ont dépensé plus de 3 milliards de dollars pour la campagne présidentielle de 2020.
Dans la démocratie directe suisse, nous recevons au moins des brochures d'information avec le paquet de vote. Même s'ils ne sont pas entièrement détaillés, ils donnent des informations à l'électeur, ce qui n'existe pas aux États-Unis.
Alors... devons-nous faire du gouvernement la principale source de désinformation ? Seuls les groupes approuvés par le gouvernement peuvent promouvoir leur programme ? L'église deviendra la vérité tandis que la science deviendra la désinformation ? Devons-nous cacher les petites vérités que nous n'aimons pas sous le titre de "désinformation" ?
Nous le voyons avec les politiciens lausannois qui font passer des choses telles que le désarmement de la police alors que la ville est devenue un dépotoir avec des dealers de drogues dures qui approchent tout le monde (y compris les enfants) au flon et devant le palais de justice lui-même. Les écoles lausannoises obtiennent de mauvais résultats, le chuv est soumis à des restrictions budgétaires, mais nous pouvons construire des gratte-ciel de 25 étages et des lignes de tramway alors que la population et le coût de la vie ne cessent d'augmenter. Quand la rétention d'informations devient-elle de la désinformation ? Et notre gouvernement ne devrait-il pas en être tenu pour responsable, contrairement aux quelques anti-vaccins adeptes de la théorie du complot ?
Et quelle quantité d'informations est nécessaire pour que cela devienne de la désinformation ? Si j'estime que nous n'avons pas besoin d'avions de combat américains à plusieurs milliards de dollars au lieu d'investir dans nos hôpitaux et nos écoles, suis-je coupable de désinformation parce que je ne suis pas un expert de la défense militaire suisse ?
En résumé, ceux qui souhaitent mettre un terme à la désinformation ne feront que donner le pouvoir de désinformation à quelques privilégiés, au lieu de conserver la liberté de voir des perspectives différentes et de faire un choix. Même les "experts" ont des préjugés politiques, religieux, sociétaux et monétaires. Les informations permettant de dénoncer ces partis pris ne devraient pas être dissimulées sous le couvert de la désinformation.
How do you put the US into a conversation on direct democracy? In the US your choice is one of 2 corrupt political parties which dictate policy to the populace. The US would be a vastly different place if the citizens were allowed to vote on issues such as abortion, gin control, funding continous wars/bombings/invasions versus Healthcare and/or education. Switzerland at least pretends to have a direct democracy whereas in the US politicians and their lobbyist masters clearly make all decisions.
Have you not regarded US news sources? They are the Pinnacle of disinformation based on which political party they wish to promote. And pretending that CNN isn't just as bad as Fox is disingenuous at best.
How do US politicians win elections? By whoever tells the most believable lies and gets the biggest "donations". I.E. The democrats spent over $3 billion on the 2020 presendential campaign.
In the Swiss direct democracy we at least get informative booklets with the voting package. While certainly not fully detailed, it does give the voter information...this does not exist in the US.
So...are we to make the government the main source of disinformation? Only government approved groups can push their agenda? The church will become truth while science becomes disinformation? Shall we hide the little truths we dislike under the title of "disinformation"?
And we see this with lausanne politicians pushing through things such as disarming police while the city has become a garbage dump with hard drug dealers approaching everyone (to include kids) at flon and in front on the palais de justice itself. Lausanne schools get poor scores, the chuv is under budget restraints, but we sure can put up 25 story skyscrapers and build tram lines while population and cost of living continously climb. When dies the withholding of information become disinformation? And shouldn't our government be held accountable for such versus say the few conspiracy theorist anti-vaccers?
And how much information is needed before it becomes disinformation? If I don't feel we need multi $billion US fighter jets versus investing in our hospitals and schools, am I guilty of disinformation because I am not an expert on Swiss military defense?
So in a nutshell...those wishing to stop disinformation will only end up giving the power of disinformation to a select few versus retaining the freedom of being able to see different perspectives and make a choice. Even "experts" are biased along political, religious, societal, monetary lines. The information to call out these biases should not be hidden under the guise of disinformation
Merci beaucoup, ce commentaire n'a été activé que plus tard. Je peux donc mieux comprendre votre argumentation.
Vous écrivez que le livret de vote suisse fournit peu d'informations. Mais s'agit-il d'informations suffisantes ? Pour beaucoup, c'est déjà un défi de les évaluer et de prendre une décision.
Vous êtes en colère contre un vote parlementaire à Lausanne, mais ce vote fait déjà partie du débat démocratique et la décision peut - dans certaines circonstances - être contestée par un référendum. Par conséquent, votre colère fait déjà partie d'une réflexion et d'un débat démocratiques.
La désinformation est définie par l'intention malveillante de tromper. Par conséquent, les déclarations selon lesquelles "vous n'êtes pas un expert militaire" ne sont pas de la désinformation. La désinformation existe et a toujours existé. Actuellement, certains s'inquiètent de son augmentation et de son impact. Plusieurs questions sont en suspens au Parlement, émanant du PLR, qui demandent une gestion et une stratégie en la matière. Mais la question de savoir comment faire face à la désinformation reste ouverte.
Vielen Dank, dieser Kommentar wurde erst später freigeschaltet. Ich kann Ihre Argumentationslinie entsprechend besser nachvollziehen.
Sie schreiben, das Schweizer Abstimmungsbüchlein vermittelt wenige Informationen. Aber sind es ausreichende Informationen? Für viele ist es ja bereits eine Herausforderung, diese abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen.
Sie ärgern sich über eine Parlamentsabstimmung in Lausanne, doch diese Abstimmung ist ja bereits Teil der demokratischen Auseinandersetzung und dem Entscheid kann - unter Umständen - auch mit einem Referendum begegnet werden. Entsprechend ist auch Ihr Ärger bereits Teil einer demokratischen Abwägung und Debatte.
Desinformation ist definiert durch die böswillige Absicht zu täuschen. Entsprechend sind Aussagen, weil sie "kein Militärexperte sind", nicht Desinformation. Es gibt Desinformation und gab sie schon immer. Momentan sind manche beunruhigt, dass sie zunimmt und mehr Wirkung erzielt. Im Parlament sind mehrere Anfragen hängig, aus der FDP, die einen Umgang und eine Strategie damit fordern. Wie man Desinformation begegnet, ist aber offen.
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