«La Syrie que nous connaissions avant la guerre est perdue à jamais»

Paulo Sérgio Pinheiro au siège genevois de l'ONU, en juin 2015. Reuters

La combinaison entre un régime autoritaire et un Etat laïc tolérant les différents groupes religieux n’existera certainement plus, estime Paulo Sérgio Pinheiro, président de la Commission d’enquête internationale sur la Syrie. Le passage à un conflit entre chiites et sunnites a abouti à une fracture entre communautés. Un point positif toutefois: les réfugiés souhaitent rentrer en Syrie dès que la guerre se terminera.

Mise sur pied par le Conseil des droits de l’homme en 2011, la Commission d’enquête internationale indépendante sur la Syrie a fourni des informations à la justice de certains pays. «C’est quelque chose de nouveau que nous avons commencé en 2015 et qui est absolument confidentiel. Nous n’indiquons pas quels pays nous sollicitent ni le type d’informations que nous livrons», explique le président de la Commission Paulo Sérgio Pinheiro, lors d’une interview accordée au Palais Wilson de Genève, siège du Haut-Commissariat aux droits de l’hommeLien externe. 

swissinfo.ch: La Commission que vous présidez a toujours critiqué l’inertie du Conseil de sécurité des Nations-Unies, surtout de ses cinq membres permanents, à propos du conflit syrien. Désormais, mis à part la Chine, ils sont tous impliqués dans la guerre. Le Conseil de sécurité a-t-il entendu ou mal interprété les critiques de la Commission? 

Paulo Sérgio Pinheiro: C’est difficile à évaluer. Ce que je peux dire, c’est que depuis septembre 2011, lorsque la Commission a été instituée, nous avons attiré l’attention sur la responsabilité du Conseil de sécurité par rapport à la violation des droits de l’homme et du droit international humanitaire. A cette époque, les deux groupes terroristes Etat islamique et Jabbh al-Nosra n’étaient pas encore entrés en scène. Nous insistions alors sur le fait qu’il ne peut pas y avoir d’impunité, y compris pour les crimes de guerre. Mais jusqu’à présent, nous n’avons vu aucun résultat concret. 

S’ils étaient 200’000 au début, il y a aujourd’hui plus de 4 millions de réfugiés et plus de 6 millions de déplacés internes. En l’absence d’une solution – et les cinq membres permanents ont sur ce point une énorme responsabilité – il existe l’impunité et, pis encore, la radicalisation, qui est le produit de cette inaction du Conseil de sécurité. 

Il y a eu deux réunions à Vienne qui ont débouché sur des documents d’accord avec les représentants des principales parties au conflit. Cela ouvre une petite fenêtre d’espoir. Quant à l’intervention armée de quatre des cinq membres permanents, il semble qu’elle manque de coordination et d’objectifs clairs.

Les membres de la Commission

Paulo Sérgio Pinheiro (Brésil) – président

Karen Konnig AbuZayd (Etats-Unis)

Carla Del Ponte (Suisse)

Vitit Muntarbhorn (Thaïlande)

swissinfo.ch: Il y a des divergences quant au maintien du régime du président Assad. 

P. S. P. : Le secrétaire général de l’ONU s’est récemment dit agacé que le sort du président syrien «prenne en otage tout le processus de négociation politique». Il faut que les négociations avancent. Ensuite, à un certain stade, elles traiteront de ce thème. 

Dans l’esprit de la rencontre de Genève de 2012, il n’y a rien d’explicite par rapport au maintien ou non du président Assad. Mais il est évident que dans tout processus de transition, où qu’il se passe dans le monde, le gouvernement qui existe lors de ce processus doit être pris en compte. Ce n’est pas différent en Syrie. Si le débat continue à se centrer sur le maintien ou non du président Assad, il va être très difficile d’avancer dans les négociations, étant donné qu’il existe une divergence sur ce point. 

swissinfo.ch: Le ministre suisse des Affaires étrangères Didier Burkhalter a déclaré récemment que le président Assad pourrait être une partie de la solution. 

P. S. P. : Nous n’entrons jamais dans ce débat pour ne pas heurter les Etats-membres de l’ONU. C’est un débat davantage lié au travail de mon collègue, l’émissaire de l’ONU pour la Syrie Staffan de Mistura. La Commission a rappelé aux Etats-membres leurs obligations par rapport à la population civile, à savoir le respect des conventions internationales des droits de l’homme et le droit international humanitaire. 

Nous avons aussi attiré l’attention de tous les Etats impliqués et qui fournissent des armes ou une aide spécifique à l’un ou l’autre camp, afin de leur rappeler qu’ils ont une responsabilité si ces armes sont utilisées pour commettre de graves violations des droits de l’homme et des crimes de guerre. 

Nous n’allons pas beaucoup plus loin, parce que cela ne fait pas partie de notre mandat. Celui-ci concerne les Syriens – raison pour laquelle nous traitons des réfugiés même en dehors de Syrie – et le conflit plus spécifiquement à l’intérieur de la Syrie. Même si nous suivons de la façon la plus détaillée possible l’implication de chacun des Etats-membres, cela ne fait pas partie de notre enquête. 

swissinfo.ch: Le fait d’avoir plus de pays qui bombardent la Syrie péjore-t-il encore la situation de la population civile? 

P. S. P. : Nous avons reçu des représentants diplomatiques des pays qui procèdent à des bombardements et nous avons toujours évoqué cette question. L’implication de ces pays dans la lutte contre le terrorisme ne fait pas partie de notre mandat. Nous n’avons pas accès à la Syrie, raison pour laquelle notre capacité d’information est limitée. Compte tenu de cette plus grande implication, nous aborderons peut-être ce sujet dans notre prochain rapport, mais nous serons très sobres dans ce domaine. 

swissinfo.ch: Le travail de la Commission est de documenter. Espère-t-elle que les crimes seront un jour jugés par un tribunal? 

P. S. P. : Evidemment. Nous disposons de plus de 4300 interviews dans une banque de données très sophistiquée dans ce bâtiment. Il est clair que nous espérons que justice soit un jour faite contre ceux qui ont perpétré ces crimes. Nous avons évoqué plusieurs hypothèses. L’une d’entre elles est de se référer au Tribunal pénal international, mais il n’y a pas d’accord entre les cinq membres permanents sur ce point. Cette voie n’est donc pas pour demain. Etant donné que la Syrie n’est pas membre du TPI, seul le Conseil de sécurité peut porter le cas devant ce tribunal. 

Nous proposons également la constitution d’un tribunal ad hoc, un tribunal mélangeant des juges syriens et étrangers. Nous en avons débattu, mais lui aussi ne peut être établi que par le Conseil de sécurité. Donc, compte tenu de ces difficultés, nous avons décidé de partager des informations spécifiques sur les faits et sur ceux qui les ont perpétrés en répondant à une demande formelle de la magistrature ou du Ministère public de certains pays. Vu que les enquêtes dans ces pays sont évidemment confidentielles, nous ne dévoilons pas quelles informations nous livrons et quels pays les ont sollicitées. 

Je veux souligner qu’il n’est pas question d’aller à la pêche dans notre banque de données. Maintenant, si un pays a besoin de compléter des informations sur un crime ou des individus spécifiques, nous lui fournissons ces informations. C’est une nouveauté; nous avons commencé à le faire en 2015. 

swissinfo.ch: Comment votre Commission récolte-t-elle autant d’informations si elle n’a pas accès à la Syrie? 

P. S. P. : Il est clair que le fait que le pays ne nous laisse pas entrer constitue une difficulté immense. Mais cela ne veut pas dire que nous n’avons pas d’informations de l’intérieur de la Syrie. Il y a tout d’abord un grand nombre de réfugiés que nous avons interrogés. Nous ne parlons pas uniquement avec des membres de l’opposition, comme le prétend le gouvernement syrien. C’est n’importe quoi. En réalité, nous interrogeons des familles entières qui fuient les combats. 

Nous avons aussi un programme intense d’interviews avec des Syriens de l’intérieur, souvent par Skype. Je ne sais pas pourquoi Skype n’est pas censuré. Heureusement. Par téléphone portable également, il y a des personnes très courageuses. Il y a des gens qui sortent de Syrie pour nous rencontrer dans d’autres pays. Il ne faut pas non plus oublier toutes les agences de l’ONU qui sont présentes en Syrie et qui représentent une source importante d’information. 

Nous n’utilisons pas d’autres informations que les nôtres. Contrairement à ce que disent certains pays, nous n’utilisons pas d’articles de presse ni de rapports, même des rapports très sérieux provenant d’ONG. Les informations qui sortent dans les rapports de notre Commission sont toujours corroborées par au moins une source. C’est un travail très lourd, mais nous avons une équipe d’une trentaine de personnes au cinquième étage de cet immeuble. Ce sont des gens très compétents qui travaillent déjà depuis quatre ans à toute cette enquête. Nous avons aussi des analystes militaires. Nous voyageons dans la région et dans d’autres capitales, mais nous ne disons jamais où nous allons. 

Ce n’est pas notre faute si nous ne pouvons pas entrer en Syrie. Nous avons donc inventé de nouvelles manières d’obtenir des informations. 

swissinfo.ch: Pouvez-vous anticiper ce que sera le contenu du prochain rapport de la Commission, qui doit être publié en mars? 

P. S. P. : Le dernier rapport était un peu différent, parce que nous avons décidé de traiter de la population civile. En vérité, c’est elle qui paye le prix de cette guerre par sa souffrance. Personne ne respecte les règles, ni le gouvernement ni les groupes rebelles. Il est clair que les groupes terroristes ne respectent rien non plus, car ils ne reconnaissent pas le droit international. Je pense que les violations commises par les groupes terroristes – et par les groupes qui travaillent avec eux – seront plus importantes que par le passé. 

Nous devons continuer à parler de la situation des réfugiés, principalement de ceux qui sont venus ou qui tentent de venir en Europe, des difficultés de l’accès à l’aide humanitaire et ensuite de ces tentatives de négociation. Nous disons depuis le début qu’il n’existe pas de solution militaire pour ce conflit. Seule une solution négociée, avec la participation de tous les pays impliqués, pourra avoir un effet. Nous continuerons aussi à déplorer l’impunité. Le rapport ne peut pas être très différents des précédents, car la situation n’a pas changé, elle s’est seulement aggravée. 

swissinfo.ch: Le fait que quatre des cinq membres permanents du Conseil de sécurité participent aux bombardements peut-il faciliter les négociations en vue d’un cessez-le-feu? 

P. S. P. : La négociation ne tourne pas nécessairement autour de l’implication dans la lutte contre le groupe terroriste Etat islamique. En réalité, c’est davantage motivé par la nécessité de mettre fin à la guerre. Je pense qu’un élément qui explique cela, peut-être autant que la lutte contre l’Etat islamique, est l’arrivée d’environ un million de réfugiés en Europe. A cela s’ajoutent plus de 4 millions de réfugiés accueillis dans les pays voisins de la Syrie.

Les barrières de barbelés en Europe ont ébranlé le monde. Cela a aussi mis la pression sur les membres permanents du Conseil de sécurité pour mettre fin au conflit, faute de quoi le flux va continuer. Cette nouvelle vague de réfugiés est due à l’élargissement du conflit à des zones qui jusqu’à présent n’avaient pas été touchées. 

swissinfo.ch: Après quatre ans de guerre et autant de victimes, n’y a-t-il pas trop de haine pour que les Syriens vivent à nouveau ensemble? 

P. S. P. : Je crois que la Syrie qui existait avant la guerre est perdue à jamais. Elle était une combinaison d’un régime autoritaire avec un Etat laïc, non religieux, qui tolérait les différents groupes religieux, y compris les chrétiens, même si c’était avec une certaine manipulation. Maintenant, la transformation en un conflit entre sunnites et chiites a donné lieu à une fracture entre les communautés, alors qu’auparavant, on ne voyait pas s’il s’agissait de sunnites, de chiites ou de chrétiens. 

Nous n’avons jamais fait de sondage d’opinion pour savoir s’il existe de la haine, mais nos interviews montrent que le souvenir de ce vivre ensemble existe toujours, car il est rare que quelqu’un ne veuille pas rentrer en Syrie. Tout le monde veut rentrer et mettre ses enfants à l’école. Dès qu’ils ont l’impression que le conflit est sous contrôle, les gens rentrent. Parfois en raison de cette convivialité, parce qu’ils veulent vivre ensemble. Je crois qu’il existe encore une nostalgie de cette convivialité non sectaire, ce qui est très positif.

(Traduction du portugais: Olivier Pauchard)