«Wir sagen andern Ländern, was wir denken – aber auf unsere Art»

Wer den roten Pass besitzt, geniesst den Schutz und die Hilfe seiner Heimat auch im Ausland. Keystone

In einem Büro in Bern läuft zusammen, was Schweizer und Schweizerinnen im Ausland widerfährt. Die Konsularische Direktion des Aussendepartements kümmert sich um Kinder von Terrorreisenden, Priester mit Kokain im Gepäck und entführte Schweizer. Wir trafen Botschafter Johannes Matyassy, den Direktor der Konsulardirektion, zum Interview.

swissinfo: Johannes Matyassy, unter Journalisten sagen wir: Frag nie einen Diplomaten, da erfährst du nichts. Trotzdem freue ich mich auf dieses Gespräch.

Johannes Matyassy: Ich bin zwar kein klassischer Karrierediplomat, sondern ein Quereinsteiger. Zudem war ich als Gemeindeparlamentarier, Kantonalparteipräsident und Generalsekretär auch auf der politischen Ebene tätig. Das hilft mir, Klartext zu reden.

Johannes Matyassy ist Direktor der Konsularischen Direktion in Bern. Zuvor war er Chef der Abteilung Asien und Pazifik im Aussendepartement EDA. Weitere Stationen seiner Laufbahn: FDP-Generalsekretär, persönlicher Mitarbeiter von Bundesrat Pascal Delamuraz und Chef von Präsenz Schweiz. zVg

swissinfo: Und Sie haben was zu erzählen. Immerhin sind Sie der Chef einer Direktion, in der zusammenläuft, was Schweizern und Schweizerinnen im Ausland an Notfällen widerfährt.

J.M.: Ja, wir sind hier zuständig für den konsularischen Schutz und betreiben die Helpline des EDA. Daneben unterstützen wir die schweizerischen Vertretungen im Ausland mit Rat und Tat. Die Vertretungen nehmen Aktivitäten wahr wie auf einer Gemeindeverwaltung, einfach im Dienst der Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer. Da wird geheiratet, geschieden, da werden Kinder geboren und es sterben Leute. Oder jemand braucht einen neuen Pass.

swissinfo: Zu den Notfällen: Kürzlich kam der Fall eines schweizerisch-libanesischen Geschäftsmannes an die Öffentlichkeit. Er sitzt in Saudi-Arabien fest. Das Aussendepartement liess verlauten, dass es bei jeder Gelegenheit interveniere. Wie muss ich mir das konkret vorstellen?

J.M.: Bei dieser Art von Fällen sucht der Botschafter vor Ort aktiv nach Gelegenheiten, unser Anliegen anzubringen und spricht bei den zuständigen Stellen vor. Und als ein neuer saudi-arabischer Botschafter in die Schweiz kam, thematisierten wir den Fall bei dessen Antrittsbesuch. Die Herausforderung ist hier konkret, dass ein Drittland den Geschäftsmann verurteilt hat und von Saudi-Arabien dessen Auslieferung verlangt. Riad lehnt die Auslieferung an das Drittland ab. Sein Pass bleibt aber konfisziert, er kann deshalb vorläufig nicht ausreisen.

«Wir betonen die Gewaltentrennung. Andere Länder verstehen das nicht immer.»

swissinfo: Ist es sehr viel schwieriger, wenn man es mit einem Land zu tun hat, das ein anderes Verständnis von Recht hat?

J.M.: Es gibt hier einen Aspekt, der manchmal tatsächlich sehr herausfordernd ist. Wir haben uns  bei unseren Hilfeleistungen aber an das Auslandschweizergesetz zu halten: Dabei ist insbesondere die Souveränität ausländischer Staaten und deren Rechtsordnung zu respektieren. Deshalb dürfen wir auch nicht bei Gerichtsverfahren im Ausland intervenieren. Wir selbst wehren uns ja bei jeder Gelegenheit, wenn sich andere Länder in unsere Justizverfahren einmischen. Wir betonen die Gewaltentrennung. Andere Länder verstehen das nicht immer. In Staaten, die sich gewohnt sind, dass bei der Justiz interveniert werden kann, ist das manchmal schwierig. Vor allem, was die Erwartungshaltung betrifft: Wir sind und bleiben ein Rechtsstaat und können nicht  immer tun, was erwartet wird.  

swissinfo: Nach Entführungen von Schweizern und Schweizerinnen im Ausland stand aber auch schon die Frage im Raum, ob die Schweiz …

J.M.: Die Schweiz bezahlt nie Lösegeld! Kommt nicht in Frage. Ausgeschlossen. Punkt.

Rückkehr von Schweizer Touristen, die 2003 von Islamisten in Mali entführt und als Geiseln gehalten worden sind. Keystone

swissinfo: Kurze Antwort, nächste Frage: Letztes Jahr hielt die Türkei acht Schweizer Doppelbürger fest. Liefen da ähnliche Anstrengungen?

J.M.: Ja, über verschiedene Kanäle. Hier mussten Gerichtsverfahren abgewartet werden. Danach reisten  sechs Betroffene legal aus.  Zwei von ihnen befinden sich aber noch im Land.

swissinfo: Die Türkei hat bei diesen Personen die schweizerische Staatsbürgerschaft nicht anerkannt, sondern behandelte sie als türkische Staatsbürger, darf sie das?

J.M.: Ja, man vergisst gerne, jedes Land entscheidet selber, ob es eine mehrfache Staatsangehörigkeit anerkennen will.  Wir anerkennen das und wir betrachten Schweizer Mehrfachbürger als Schweizer. Wir würden nie einen Schweizer ausliefern.

swissinfo: Schlagzeilen machten auch zwei Schweizer Kinder, die von ihrem Vater nach Ägypten entführt wurden. Seit kurzem sind sie zurück in der Schweiz, aber  die Mutter musste vier Jahre auf diesen Moment warten. Warum so lange?

J.M.: Wir haben seit Beginn der Entführung konsularischen Schutz geleistet und intervenierten auf höchster Stufe. Für die Ausreise der Kinder konnten wir jedoch erst aktiv werden, nachdem die letzte ägyptische Gerichtsinstanz das Sorgerecht endgültig der Schweizer Mutter zugesprochen hatte. Nach diesem Urteil intervenierte die Schweiz erneut auf höchster Ebene.

swissinfo: Also bis hinauf zum Staatspräsidenten?

J.M.: Ja, in solchen Fällen wird fallweise auf Stufe Bundespräsident und Mitglieder des Bundesrates interveniert. Konkret gab es mehrere Telefonate zwischen den Aussenministern beider Länder. Und am WEF in Davos nutzte unsere Landesregierung die Gelegenheit, um den ägyptischen Premierminister darauf anzusprechen.

swissinfo: Das ist viel Einsatz eines Staates für zwei Kinder. Hatte die Mutter davon Kenntnis?

J.M.: Wir standen mit ihr bei jedem Schritt in engster Verbindung.

swissinfo: Noch eine Herausforderung: Im syrisch-irakischen Grenzgebiet sitzen drei Schweizerinnen fest, die dem Islamischen Staat zugerechnet werden, mit ihnen offenbar Kinder.

J.M.: Wir haben einen Bundesratsentscheid vom 8. März 2019, der besagt, dass die Schweiz nichts Aktives unternimmt, um terroristisch motivierte Reisende zurückzuführen.

«Soweit wir wissen, befinden sich keine Schweizer Waisenkinder im kurdischen Gebiet.»

swissinfo: Dieser gilt für Erwachsene.

J.M.: Bei Minderjährigen beurteilen wir den Einzelfall. Wir haben Kenntnis von mehreren  Fällen. Im einen geht es um eine Frau mit drei Kindern von verschiedenen Vätern. Hier haben wir den Auftrag der Genfer Behörden, eine Rückführung der zwei älteren Schweizer Kinder in die Wege zu leiten. Diese sind 7 und 13 Jahre alt und wurden von den Vätern als entführt gemeldet.

swissinfo: Also ist die Mutter eine mutmassliche Entführerin. Ist das nicht ein Offizialdelikt, das die Schweiz von sich aus ahnden müsste?

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Flüchtlingslager im Kurdengebiet des Nordirak: An diesen Orten halten sich auch einstige Terrorreisende auf. Die Schweiz hat den Auftrag, zwei Kinder einer Schweizer Mutter zurück in die Heimat zu bringen. Keystone

J.M.: Für Entführungen gibt es in der Schweiz Haft. Es sind aber noch viele Fragen abzuklären, und das geschieht besser diskret.

Bekannt ist auch der Fall eines  Paars aus Lausanne mit einem Kind. Auch hier sind wir in Kontakt mit den zuständigen Behörden. Bei weiteren Fällen haben wir kaum Informationen.

Nach unserem Wissensstand gibt es indes keine Schweizer Waisenkinder. Das ist ein wichtiger Punkt für die Beurteilung, denn die meisten vergleichbaren Länder haben bisher nur Waisenkinder zurückgeholt, weil sich sonst immer die Frage stellt, wie mit den Eltern umzugehen ist.

«Im Gegensatz zum Auslandschweizer hat der Schweizer Tourist oft weniger Ahnung, wie es im Ausland läuft.»

swissinfo: In einer Ansprache vor Auslandschweizern und Auslandschweizerinnen erzählten Sie kürzlich von einem 78-jährigen katholischen Priester, der wegen 2,8 Kilo Kokain in Hongkong verhaftet wurde.

J.M.: Kaum zu glauben dieser Fall.  Ich war während vielen Jahren zuständig für die Region Asien und Pazifik. Wer dort wegen Drogen im Gefängnis landet, kann einem wirklich leidtun. Hongkong ist da etwas eine Ausnahme. Das Verfahren läuft noch,  es bleibt abzuwarten, ob der Geistliche wirklich glimpflich davonkommt.

swissinfo: Verhalten sich Touristen und Touristinnen risikoreicher als Auslandschweizer und Auslandschweizerinnen? 

J.M.: Der Schweizer Tourist hat oft weniger Ahnung, wie es im Ausland läuft. Ein Auslandschweizer, der irgendwo auf der Welt in eine schwierige Situation kommt, hat einen Vorteil: Er weiss, dass es im Ausland anders abläuft. Und wenn er in seinem Residenzland in Schwierigkeiten gerät, weiss er, wie er sich verhalten muss. Wer im Ausland lebt, hat Verbindungen und er hat vielleicht sogar bereits einen Anwalt.

swissinfo: Sie hatten im Lauf Ihrer Karriere viele Begegnungen mit Auslandschweizerinnen und Auslandschweizern. Woran erkennt man diese?

J.M.: Was mir auffiel: Je weiter entfernt – zeitlich wie räumlich – desto mehr glorifizieren sie die Schweiz. Ich habe dies in Argentinien, aber auch in Asien und im Pazifik erlebt. Da hat man gelegentlich ein Idealbild von der Schweiz, welches kaum mehr der Realität entspricht.

swissinfo: Gibt es eine Auslandschweizer-Begegnung, die Ihnen besonders blieb?

J.M.: Das war in Argentinien, San Jeronimo Norte. Von rund 10’000 Einwohnern haben in diesem Dorf rund 7000 einen Bezug zur Schweiz, vor allem zum Wallis. Wenn Sie dorthin kommen, haben Sie das Gefühl, Sie seien im Wallis. Als ich eingeladen wurde, nahm ich eine Walliser Freundin mit, die bei mir zu Besuch war. Ich sollte eine Rede halten und sagte ihr: «Ich werde zwei Sätze sagen, dann redest du zu deinen Landsleuten.» Diese Walliser hatten eine Riesenfreude an ihr und ihrer Ansprache und belagerten sie richtiggehend. Auf der Rückfahrt sagte mir meine Freundin, sie habe ihre Landsleute kaum verstanden. Sie sprachen einen uralten Dialekt.

swissinfo: Ein Blick in die Zukunft: Man liest von einer neuen «konsularischen Strategie» der Schweiz. Was kommt da auf uns zu?

J.M.: Es geht um die Weiterentwicklung der konsularischen Dienstleistungen. Künstliche Intelligenz und Digitalisierung führen zu den Fragen: Was kann man und was wollen wir? Der Dienstleistungscharakter für Bürgerinnen und Bürger hat einen grösseren Stellenwert erhalten. Aber gibt es in fünf bis zehn Jahren den klassischen Schalter noch? Geht alles online? Welche Dinge werden nach wie vor persönlich durchgeführt? Das bedeutet auch: Welche Leute und welche Ausbildungen brauchen wir?

swissinfo: Das ist jetzt wirklich schweizerisch. Vielerorts auf der Welt zwingen Ämter ihre Bürger und Bürgerinnen zur Geduld – und hier macht man sich Gedanken über Service und Effizienz.

J.M.: Das ist unsere Philosophie, auch die von Bundesrat Cassis. So wird Aussenpolitik zur Innenpolitik.

«Von der Schweiz wird etwas Repräsentatives erwartet, wir können da nicht einfach einen Container hinstellen.» 

swissinfo: Die Eidgenössische Finanzkontrolle dachte letzthin laut darüber nach, dass man das Vertretungsnetz der Schweiz im Ausland straffen könnte. Das wäre Service-Abbau. Ein Widerspruch?

J.M.: Dieser Bericht betrifft die Kleinstvertretungen und hat im EDA kein Erdbeben ausgelöst, sondern bestätigt, was auch unser Eindruck war. Diese Art von Vertretungen waren die Folge des Spardrucks vom Parlament. Wir sind daran zu prüfen, wie wir die Empfehlungen des Berichtes mit kreativen Ansätzen, wie etwa mit  regionalen Lösungen umsetzen können.

swissinfo: Und dann wurde in Moskau die teuerste Schweizer Botschaft aller Zeiten eröffnet. Ist dies das richtige Signal, wenn man auf der andern Seite das Vertretungsnetz verkleinert?

 J.M.: Wenn man die Verhältnisse vor Ort kennt, war es offensichtlich, dass in Moskau etwas Neues hinmusste. Wir müssen repräsentieren. Von der Schweiz wird das erwartet, wir können da nicht einfach einen Container hinstellen. Russland ist immerhin eines der mächtigsten Länder der Welt. Die Schweiz muss dort adäquat vertreten sein. Da geht es auch um unsere Glaubwürdigkeit.

Neubau für 42.8 Millionen Franken: Schweizer Botschaft in Moskau. Keystone

swissinfo: Zuletzt ein Blick auf die Welt: Sie waren lange für Asien zuständig. Sind wir mit China auf dem richtigen Weg?

J.M.: Ich äussere hier meine persönliche Meinung: Wir sollten die pionierhafte Beziehung, die wir zu China haben, mit der nötigen Sorgfalt und mit kritischer Distanz weiterführen. Ich war auch immer der Ansicht, dass wir unsere Beziehung zu China sehr breit aufstellen sollen. Das bietet die Gelegenheit, alle Fragen aufzunehmen. Länder, die ihre Beziehung zu China auf die Menschenrechte reduzieren oder auf die menschliche Sicherheit, die laufen auf.

«Wir sagen den andern auch, was wir denken, aber auf unsere Art.»

Ich war beim Staatsbesuch von Xi Jinping 2017 dabei. Fünf Bundesräte redeten 70 Minuten mit dem chinesischen Präsidenten. 15 bis 20 Minuten davon redeten sie über Menschenrechte. Und Xi Jinping war bereit, darauf einzugehen. Er hat seine Position dargestellt, die nicht unsere ist, aber der Bundesrat hat mit ihm über dieses Thema ausführlich und kritisch diskutiert.

Mit China verfolgen wir den Ansatz, dass es besser ist, wenn wir dabei sind und mitreden können. Ein Beispiel dafür ist die Seidenstrasseninitiative «Belt and Road».

​​​​​​​swissinfo: Generell scheint die Schweiz auf dem internationalen Parkett einen Lauf zu haben. Japan, China, USA, Russland: Die erste Jahreshälfte war geprägt von vielen hochrangigen Begegnungen. Man sah Bundesräte und gewichtige Staatsoberhäupter bei bester Laune.

J.M.: Das ist eine der Stärken der Schweizer Diplomatie: Wir sprechen mit allen, und wir machen keine Megafon-Politik. Das wird geschätzt. Andere Länder geben bei jeder Gelegenheit eine Erklärung oder eine Twitter-Message ab. Wir sagen den andern auch, was wir denken, aber auf eine andere Art. Auf Schweizer Art.