Die «Grosse Debatte» von Monsieur Le Président und ihre Grenzen

Der französische Präsident Emmanuel Macron (mit dem Rücken zur Kamera) bei einem Treffen mit Jugendlichen in Etang-sur-Arroux (Saône-et-Loire) am 7. Februar 2019 im Rahmen des "Grand Débat National". Keystone / Emmanuel Foudrot / Pool

Die von Emmanuel Macron als Antwort auf die Gelbwesten-Bewegung organisierte direkte Volksbefragung trägt den andernorts mit der deliberativen Demokratie gemachten Erfahrungen keine Rechnung. Zu dieser Feststellung gelangt der Politologe Dimitri Courant.

Die von Emmanuel Macron Mitte Januar lancierte grosse nationale Debatte hat ganz Frankreich erfasst: Auf der Internetplattform der Debatte, die sich auf 900’000 von Bürgerinnen und Bürgern gepostete Beiträge beruft, wurden bereits 3000 lokale Veranstaltungen gemeldet.

Dimitri Courant DR

In den Antworten auf den Fragebogen zum Thema «Demokratie und Bürgerrechte» wird die Schweiz regelmässig als Vorbild für die direkte Demokratie aufgeführt. Auf die Frage «Was halten Sie von der Wahlbeteiligung der Bürgerinnen und Bürger und wie könnte man diese motivieren, sich vermehrt zu beteiligen?», antwortete ein User: «Initiativrecht wie in der Schweiz + Proporz wie in Deutschland + durch das Los bestimmte Bürgerversammlung». Auf der Internetsite der «grossen DebatteExterner Link» wird diese Meinung von vielen geteilt.

Dimitri CourantExterner Link, Doktorand der Politikwissenschaft an den Universitäten Lausanne und Paris 8, hat mehrere Spielarten der deliberativen Demokratie erforscht, namentlich jene der Republik Irland. Als Mitglied des durch den Groupement d’interêt scientifique Démocratie et ParticipationExterner Link geschaffenen Debatten-Observatoriums verfolgt er den Vorstoss aus dem Elysée-Palast mit kritischem Blick.

swissinfo.ch: Was ist Ihnen an den lokalen Versammlungen der «grossen Debatte» aufgefallen?

Dimitri Courant: An den Debatten, an denen ich teilgenommen habe, fielen sich die Teilnehmenden oft ins Wort oder liessen andere kaum zum Zug kommen. Während der Diskussionen fanden keinerlei Abstimmungen statt. Das Ganze verlief ziemlich chaotisch, artete aber nicht aus.

🎤 « 66 millions de français concernés, chacun peut s’exprimer ! ». L. LAUGIER, #PréfetExterner Link de la #SavoieExterner Link, vous présente les modalités du #GrandDebatNationalExterner Link dans le département. @Prefet73Externer Link @Place_BeauvauExterner Link @gouvernementFRExterner Link pic.twitter.com/d7bR7aJPDaExterner Link

— Préfet de la Savoie (@Prefet73) 25 janvier 2019Externer Link

swissinfo.ch: Also nichts, was sich mit den Erfahrungen vergleichen liesse, die Irland mit der deliberativen Demokratie gemacht hat?

D.C.: In Irland holten die Mitglieder der verschiedenen ausgelosten und bevölkerungsrepräsentativen Bürgerversammlungen die Meinung von Experten ein, tauschten sich aus und stimmten nach langwieriger Vorbereitung im Vorfeld ab. Bedauerlicherweise hat sich die französische Regierung bei der Organisation der nationalen Debatte weitgehend über die in den vergangenen Jahren andernorts mit der deliberativen Demokratie gemachten Erfahrungen hinweggesetzt. Bei den spanischen Indignados, bei Occupy Wall Street oder auch Nuit Debout war die Redezeit begrenzt, man vermied es, einander ins Wort zu fallen und sprach sich mittels kodierter Gesten stillschweigend für oder gegen einen Redner aus.

swissinfo.ch: Wie erklären Sie sich dieses Fehlen von Spielregeln?

D.C.: Der «Grand débat» ist sozusagen von heute auf morgen aus dem Boden gestampft worden. Die Regierung war bestrebt, den «Gilets jaunes» den medialen Raum zu entziehen. Hinzu kommt, dass die Bewegung sich täglich anders organisiert. So waren etwa die Protokolle der lokalen Veranstaltungen zu Beginn auf der Website der Debatte nicht frei zugänglich, mittlerweile ist dies der Fall. Noch immer nicht klar ist indessen, worauf die Übung hinausläuft: auf ein Referendum oder auf Regierungsentscheidungen?

swissinfo.ch: Die Regierung spricht von rund 900’000 Beiträgen aus der Bevölkerung, die auf der Plattform der Debatte innerhalb eines Monats eingegangen sind. Das ist doch ziemlich vielversprechend …

D.C.: Zweifellos. Bedauerlich ist nur, dass es sich hier nicht um eine echte Debatte handelt. Zunächst einmal sind die angeblichen «Beiträge» in Wirklichkeit Antworten auf einen Fragebogen, dessen Fragen nicht unbedingt neutral sind. So wird beispielsweise das von den Gelbwesten propagierte Référendum d’initiative citoyenne (RIC), ein Initiativrecht nach dem Vorbild der Schweiz, mit keinem Wort erwähnt. Ausserdem kann man bei derartigen «Beiträgen» weder Vorschläge einbringen noch sich für oder gegen etwas aussprechen. Kurzum: Die Daten werden weder sortiert noch hierarchisiert.

swissinfo.ch: Vielleicht, weil es zu komplex ist?

D.C.: Nein. Parallel zur «grossen Debatte» beratschlagen sich die Gelbwesten nun auf einer Internetplattform namens «Le Vrai Débat», die ebenfalls vom Start-up Cap collectif betrieben wird. Diese Plattform bietet die Möglichkeit, abzustimmen, Ideen einzubringen und die Beiträge von Mitstreitern zu kommentieren, wodurch sich sukzessive eine gemeinsame Meinung herausbilden sollte. Ohne eine solche wird zwangsläufig die «grosse Debatte» die Daten aggregieren und auswerten müssen – ein komplexer Prozess, der die Gefahr birgt, die eigentliche Debatte zu schwächen.

Daneben gibt es die lokalen Versammlungen und die im Kielwasser der Gelbwesten-Bewegung in zahlreichen Rathäusern eingehenden Beschwerdekataloge, die in der «grossen Debatte» berücksichtigt werden sollen. Da kommt schon einiges zusammen … zweifellos zu viel für einen Zeitraum von gerade mal zwei Monaten.

Die vier Themenkreise (Demokratie und Bürgerrechte, Energiewende, Steuern und öffentliche Ausgaben, Organisation des Staates) decken ein beträchtliches politisches, ökonomisches und soziales Spektrum ab. Erinnern wir uns daran, dass in Irland die letzte Bürgerversammlung mehr als eineinhalb Jahre benötigte, um fünf Themen, insbesondere die Abtreibungsfrage, abzuhandeln.

swissinfo.ch: Die Schweiz wird oft als Modell der direkten Demokratie angeführt, von den Gelbwesten ebenso wie in den verschiedenen Beiträgen zur nationalen Debatte. Doch das «Référendum d’initiative citoyenne», für das die «Gilets jaunes» eintreten, sieht unter anderem vor, dass ein gewählter Politiker abgesetzt werden kann – in der Schweiz auf Bundesebene ein Ding der Unmöglichkeit. Weshalb also eine solche Bestimmung?

D.C.: In Frankreich kann der Staatspräsident die Nationalversammlung auflösen, als eigentliches Haupt der Exekutive ist er jedoch Volk und Parlament keine Rechenschaft schuldig. Abgesetzt werden kann er nur wegen Hoch- und Landesverrats – und auch dies nur mit einer absoluten Parlamentsmehrheit. Seit der Einführung des «Quinquennats», der fünfjährigen Amtszeit, wird zuerst der Präsident und im Anschluss das Parlament gewählt, welches dem Präsidenten jeweils alle Vollmachten erteilt.

Ich finde es nur normal, dass gewählte Politiker zur Verantwortung gezogen werden. Im vorliegenden Fall orientiert sich die Befugnis, einen Politiker abzusetzen, am sogenannten «Recall», einem Amtsenthebungsverfahren, wie man es unter anderem in Kalifornien und weiteren US-Bundesstaaten, aber auch in der Schweiz kennt – zumindest in einigen Kantonen und auf lokaler Ebene. Ein Recall ermöglicht die Absetzung eines gewählten Amtsträgers durch Volksentscheid.

swissinfo.ch: Ist Frankreich eine echte Demokratie?

D.C.: Die Theoretiker der französischen Revolution, unter ihnen Abbé Sieyès, wollten keine Demokratie, sondern vielmehr eine Wahl-Aristokratie. Im Verlaufe von 200 Jahren ist der Demos, das heisst die Zahl der an Wahlen teilnehmenden Bürger, durch das allgemeine Wahlrecht und das Frauenwahlrecht zweifellos gestiegen. Für den Kratos, die Volkssouveränität, gilt dies indessen nicht.

Insofern war Frankreich nie eine echte Demokratie. 2005 beispielsweise haben gewählte französische Politiker anlässlich des Referendums zur Annahme des Vertrags über eine Verfassung für Europa (VVE) das Volks-Nein einfach ignoriert. So zeigen denn auch Meinungsumfragen, dass die Schweizer dank Volksinitiative und Referendum mit ihrem politischen System zufrieden sind, während dies auf die Franzosen nicht zutrifft.

Ausgeloste Bürgerversammlungen

D.C.: Am Ende der ersten Phase der grossen Debatte (externer Link) Mitte März sollen die Internetbeiträge aus der französischen Bevölkerung durch ein Meinungsforschungsinstitut zusammengefasst und aufbereitet werden. Desgleichen gilt für die Beiträge der lokalen Veranstaltungen. Es folgen Bürgerkonferenzen in den 18 französischen Regionen, an denen 80 bis 100 durch das Los bestimmte Bürgerinnen und Bürger teilnehmen.

Im Anschluss daran könnten Debatten in der Nationalversammlung und im Senat folgen, worauf die Regierung ihre Entscheidungen trifft. Staatspräsident Emmanuel Macron zieht überdies in Erwägung, mehrere Themen, die anlässlich der grossen nationalen Debatte aufs Tapet kommen, dem Referendum zu unterstellen.

(Übertragung aus dem Französischen: Cornelia Schlegel)