«Beendet die Schweiz den freien Personenverkehr, wird das Leben nicht mehr sein wie bisher»

Mit farbiger Krawatte und Schutzmaske – in der Hand: Frédéric Journès beim Interview in der Residenz der Botschaft Frankreichs in Bern. Christian Raaflaub/swissinfo.ch

In der Coronakrise waren Frankreich und die Schweiz "mehr als Nachbarn", sagt Frédéric Journès, Botschafter Frankreichs in der Schweiz. Aber werden die guten Beziehungen die Abstimmung vom 27. September über die Zukunft des freien Personenverkehrs mit der EU überleben? Im Gespräch mit swissinfo.ch analysiert der Diplomat die heiklen Punkte im bilateralen Verhältnis. 

Es ist eine Premiere in der Geschichte der französisch-schweizerischen Beziehungen: Der Schweizer Gesundheitsminister Alain Berset wird an der Feier des französischen Nationalfeiertags am 14. Juli in Paris teilnehmen. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron will der Schweiz so danken, dass sie 52 französische Covid-19-Patienten in ihren Spitälern aufgenommen hatte.

Frédéric Journès

51, wurde per Dekret vom 30. August 2019 zum Ausserordentlichen und Bevollmächtigten Botschafter der Französischen Republik bei der Schweizerischen Eidgenossenschaft ernannt.

Zuvor war er Direktor für internationale, strategische und technologische Angelegenheiten im Generalsekretariat für Verteidigung und nationale Sicherheit (Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, SGDSNExterner Link), das dem Amt des Premierministers angegliedert ist.

Obwohl die Beziehungen zwischen den beiden Ländern zur Zeit rosig scheinen, werden die potenziellen Störfaktoren bald wieder auftauchen: Die Anschaffung von neuen Kampfflugzeugen für die Schweizer Luftwaffe, die Zukunft der Personenfreizügigkeit zwischen der Schweiz und der Europäischen Union (EU) sowie die Unterzeichnung eines Rahmenabkommens.

Journès hofft, dass die gute Zusammenarbeit zwischen den beiden Ländern auf dem Höhepunkt der Covid-19-Pandemie es möglich macht, «ruhiger» über diese Themen zu sprechen.

swissinfo.ch: Wie erlebten Sie die Zusammenarbeit zwischen den beiden Ländern während der Krise?

Frédéric Journès: Wir haben etwas Grossartiges erreicht, auch wenn es am Anfang nicht nur einfach war. Als die Pandemie in China ausbrach, organisierte Frankreich drei Sonderflüge, um neben den eigenen Bürgern auch Schweizer Staatsangehörige aus der stark betroffenen Region Wuhan zu evakuieren. Umgekehrt konnten französische Staatsangehörige auch Schweizer Sonderflüge nutzen.

Danach haben wir sichergestellt, dass die rund 30’000 Pflegekräfte unter den französischen Grenzgängerinnen und Grenzgängern weiterhin in Schweizer Spitälern arbeiten konnten. Und schliesslich gab es noch den grossen Moment, als die Schweiz auf dem Höhepunkt der Krise 52 Covid-19-Patienten aus Frankreich aufnahm.

Video-Cut vom Gespräch mit Frédéric Journès (in der Originalsprache Französisch):

Der Beginn der Krise war jedoch von mehreren Rückschlägen geprägt, darunter die Blockade der für die Schweiz bestimmten Schutzmasken durch Frankreich oder die Drohung, dass in Schweizer Spitälern beschäftigte Grenzgänger von Frankreich abgezogen werden könnten. Ist der Reflex in Krisenzeiten, dass zuerst jeder für sich selbst schaut?

Die Drohung, an der Grenze Gesundheitspersonal zu requirieren, wurde am 19. März aufgehoben. Wir gaben der Schweiz diesbezüglich jede Garantie, und die Angelegenheit wurde schnell gelöst. Was die Masken anbelangt, so hatten wir alle Schutzausrüstungen in Frankreich blockiert, da der Schwarzhandel damit begonnen hatte. Ich kümmerte mich jedoch persönlich darum, und alle Maskenlieferungen wurden vor dem Höhepunkt der Epidemie in die Schweiz freigegeben.

Frankreich hatte auf das strenge Regime der Quarantäne gesetzt, die Schweiz auf weniger restriktive Massnahmen. Was war aus heutiger Sicht die beste Strategie?

Frankreich und die Schweiz gehören zu jenen Ländern, welche die Epidemie gut bewältigt haben. Dies sagte der Schweizer Arzt Didier Pittet, der mit dem französischen Team zur Beurteilung des Krisenmanagements zusammenarbeiten wird.

Es stimmt, wir sind es mit unterschiedlichen Kulturen und Mentalitäten angegangen, aber auch die Situation war anders. In Frankreich hatte sich das Virus früher verbreitet. Wir mussten also drastischer vorgehen. Aber das Wichtigste ist, dass wir nun auf gutem Weg sind. Beide Länder haben die Lage im Griff. Der Beweis: Wir haben uns wieder «öffnen» können.

Werden wirtschaftliche oder politische Interessen im Moment der gegenseitigen Hilfe in Betracht gezogen? Ich denke an den geplanten Verkauf französischer Kampfflugzeuge an die Schweiz oder die Unterzeichnung des institutionellen Rahmenabkommens mit Brüssel?

Diese Dossiers spielten bei der Zusammenarbeit keine Rolle. Inmitten der Krise kümmert man sich um die Kranken und um medizinische Untersuchungen. Natürlich trifft man keine Entscheidungen, die mit den eigenen Interessen unvereinbar sind. Aber solange diese Interessen geschützt werden, gibt man sein Möglichstes.

«Über die Krise hinaus sind wir uns bewusst geworden, dass wir mehr als nur Nachbarn sind.»

Zudem denke ich, dass der Erfolg unserer Zusammenarbeit in der Krise uns in die Lage versetzen wird, jetzt ruhiger über Themen zu sprechen, über die wir uns nicht einig sind. Denn über die Krise hinaus sind wir uns bewusst geworden, dass wir mehr als nur Nachbarn sind.

Am 27. September werden die Schweizer über einen Kredit zum Kauf neuer Kampfflugzeuge entscheiden. Wäre ein Nein ein Misserfolg für Frankreich, das der Schweiz gerne seine Rafale verkaufen möchte?

Ja, es wäre schade, denn über ein industrielles und kommerzielles Unternehmen hinaus verändert diese Art von Grossaufträgen die Beziehungen zwischen zwei Ländern. Wenn man sich auf eine solche Operation einlässt, wird das die Beziehung beeinflussen und diese dreissig Jahre lang beleben. Es ist etwas, das es uns ermöglicht, unsere Beziehung aufzubauen und in einer gemeinsamen Zukunft zu verankern.

Während der Krise haben wir viel Aggression, viel Manipulation erlebt. Die Welt nach Covid-19 ist gefährlicher. Man muss in der Lage sein, sich zu verteidigen, aber es ist immer besser, einen Nachbarn zu haben, auf den man sich verlassen kann.

Aufgrund Ihrer beruflichen Laufbahn werden Sie in der Schweiz von einigen als «Rafale-Verkäufer»Externer Link angesehen. Ist der angestrebte Verkauf des französischen Kampfflugzeugs an die Schweiz die vorrangige Mission, für die Sie in die Schweiz entsandt wurden?

Es liegt auf der Hand, dass der Erfolg einer solchen Zusammenarbeit etwas sehr Positives wäre. Falls die Schweiz den Rafale kaufen würde, wäre ich stolz darauf, und würde mir sagen, dass ich zur Überzeugung beigetragen habe.

Ich bin jedoch nicht der Händler, darum kümmern sich die Industriellen. Meine Aufgabe ist zu erklären, was ich über die Technik und die Qualitäten unseres Angebots weiss, aber meine Mission besteht nicht nur daraus.

Dazu kommt alles Weitere, das zur Zusammenarbeit gehört und das die Stärke unserer Verbindung ausmacht. Ich spürte diese Art Stolz auch, als wir die 52 Covid-19-Patienten in die Schweiz bringen konnten, als wir die Maskenlieferungen freigaben, die für die Schweiz bestimmt waren, als wir uns bei den Grenzgängern einig wurden, oder als wir die Grenzen wieder öffnen konnten. Für mich ist dies die gleiche Art von Erfolg.

Die Entscheidung zum Kauf eines neuen Kampfflugzeugs ist sowohl militärischer als auch diplomatischer Natur. Vier Hersteller sind noch im Rennen, der französische Dassault mit der Rafale, der europäische Airbus (Eurofighter) sowie die amerikanischen Boeing (F/A-18 Super Hornet) und Lockheed-Martin (F-35A). Wie würden Sie reagieren, wenn die Schweiz beschliessen würde, ein amerikanisches Flugzeug zu kaufen?

Wir würden weiter zusammenarbeiten, aber wir würden die Gelegenheit verpassen, das Beste aus der bestehenden echten Zusammenarbeit im Luftraum zu machen. Auch wenn die Schweiz amerikanische Flugzeuge (die FA-18) gekauft hatte, trainierte sie über dem französischen Jura. Wir arbeiten gut zusammen, wir machen grosse Übungen.

Auch wenn die Schweiz neutral ist und wir uns in einem Bündnis engagieren (Nato, die Red.), haben wir in diesem Bereich einen umfassenden Wissensaustausch und eine tolle Zusammenarbeit. Angesichts unserer geographischen Nähe könnten wir das im Falle einer externen Konfrontation, im Falle einer Bedrohung, nutzen und das Beste daraus machen.

«Die Rafale wurde für alle Einsätze konzipiert – sie ist ein Schweizer Taschenmesser.»

Die vier Flugzeuge im Rennen sind in der Lage, die Mission zu erfüllen. Aber die Rafale hat einen Vorteil: Sie wurde für alle Einsätze konzipiert, weil wir nicht die Mittel hatten, mehrere Modelle zu entwickeln. Sie ist ein Schweizer Taschenmesser.

Die Schweizerinnen und Schweizer werden im September auch über die Volksinitiative der rechtskonservativen Schweizerischen Volkspartei (SVP) zur Abschaffung der Personenfreizügigkeit mit der EU abstimmen. Befürchten Sie ein Ja an der Urne?

Ich glaube, dass die Schweizer sehr verantwortungsbewusst sind und in Krisenzeiten wohl keine unbesonnenen Risiken eingehen möchten. Man muss sich hier im Klaren sein, worum es geht. Es ist eine souveräne Entscheidung, aber sie würde das Leben von 200’000 Franzosen in der Schweiz, 200’000 Schweizern in Frankreich und 1,5 Millionen Europäern in der Schweiz verändern und beeinflussen. In der Zeit, die wir gerade durchmachen, können wir uns nicht leisten, solche Risiken einzugehen.

Hätte eine Annahme negative Auswirkungen auf die nachbarschaftlichen Beziehungen zwischen der Schweiz und Frankreich?

Falls die Schweiz dem freien Personenverkehr ein Ende setzt, wird das Leben nicht mehr sein wie bisher. Wir sollten uns keinen Illusionen hingeben. Ohne Niederlassungsfreiheit würde auch die Leichtigkeit der freien Bewegung ohne Grenzkontrollen, an die wir uns gewohnt sind, verschwinden. Wir müssten, wie wir es jetzt während der Krise tun mussten, den Strom an bestimmten Übergangsstellen kanalisieren, um zu kontrollieren, wer hineinkommt und wer hinausgeht. Wir müssten Schlange stehen.

Das Rahmenabkommen zwischen der Schweiz und der Europäischen Union befindet sich derzeit in einer Sackgasse. Haben Sie den Eindruck, dass das Abkommen noch in diesem Jahr unterzeichnet werden könnte?

Wenn die Schweizer der Abschaffung des freien Personenverkehrs mit der Europäischen Union an der Urne ein Abfuhr erteilen, werden wir nach der Abstimmung vom 27. September Zeit haben, in aller Ruhe auf den Abschluss eines Abkommens hinzuarbeiten. Um eine Einigung zu erzielen, braucht es aber den Willen zum Erfolg, was 2018 nicht der Fall war.

Die Schweiz muss definieren, welche Klarstellungen sie noch braucht und dies mit der Europäischen Kommission erörtern. Sobald es dann eine zufriedenstellende Einigung gibt, wird sich das politische System der Schweiz entscheiden müssen, diese zu unterstützen, damit es nicht erneut zu Verzögerungen kommt, die nichts bringen. Denn schliesslich ist dieses Abkommen auch wichtig, um unsere Wirtschaftsbeziehungen zu stabilisieren. Vergessen wir nicht, dass über die Hälfte des Schweizer Warenhandelsvolumens auf die EU entfällt.

Ihrer Meinung nach hatte es der Schweiz in dieser Angelegenheit an Willen gefehlt?

Geht es um den Abschluss eines Abkommens, gibt es einen wichtigen Moment, in dem man den Sack zu machen und das Erreichte annehmen muss. Ich glaube, dass dieser Moment in der Tat verpasst wurde, weil es an Zusammenhalt oder an Interesse fehlte oder weil man hoffte, noch etwas Besseres herausholen zu können.

In der Schweiz hängen viele Fragen von Volksentscheiden auf nationaler Ebene ab. Was halten Sie von unserem System der direkten Demokratie?

Seit meiner Ankunft bin ich von dem ganzen System fasziniert und erstaunt. Mir gefällt die Möglichkeit, die Meinung der Bevölkerung einholen zu können. Ihr System funktioniert, weil es auf einer kollegialen Regierung und auf einem auf Konsens ausgerichteten Parlament fusst. Etwas, das bei den meisten Ihrer europäischen Nachbarn nicht zu finden ist.

Im vergangenen Jahr schloss Emmanuel Macron die Einführung von Volksabstimmungen über Bürgerinitiativen aus – es war dies eine der Forderungen der Gelbwesten-Bewegung. Warum ist Frankreich bisher nicht bereit, einige Instrumente der direkten Demokratie einzuführen?

Wir machen Gesetze nicht auf die gleiche Art und Weise, und der Platz, den unsere repräsentative Demokratie dabei einnimmt, ist ein anderer. In Frankreich brauchen wir parlamentarische Mehrheiten, welche die Regierung unterstützen. In Ihrem Land ist das anders, Gesetze werden mit Hilfe von parlamentarischem Konsens erarbeitet.

Die Gefahr besteht darin, dass das Volk Entscheidungen treffen kann, welche die Politik des Landes für Jahrzehnte vollständig bestimmen. So wird zum Beispiel das Verhältnis der Schweiz zu Europa durch eine Abstimmung bestimmt, die auf 1992 zurückgeht – und auf die man nie zurückkam. Und dann stellt etwa alle vier Jahre eine neue Abstimmung dieses Verhältnis in Frage. Das macht es kompliziert, etwas aufzubauen.

Auf Twitter posten Sie gerne Fotos von Schweizer Landschaften und loben deren Schönheit. Sind Sie umgekehrt auch eine Art Botschafter der Schweiz bei Ihren Landsleuten?

Man kann ein Land nicht verstehen, wenn man nicht versucht, den Ort zu lieben, an dem man sich befindet. Und hier ist das einfach. Bern ist eine Stadt, die ich sehr liebe. Ich brauche nur 20 Minuten mit dem Velo, um auf den Gurten zu fahren und in der Natur zu sein.

Meine Ferien werde ich in Lauterbrunnen oberhalb von Interlaken verbringen, einem Ort, den ich prächtig finde. Für mich ist es so etwas wie der Schweizer Yosemite-Park. Und im August werde ich noch nach Zermatt gehen. Ich mache Ferien in der Schweiz, wie es Gesundheitsminister Alain Berset und Justiz- und Justizministerin Karine Keller-Sutter empfohlen haben.

(Übertragung aus dem Französischen: Rita Emch)