«Wir müssen unsere Souveränität nicht aufgeben»

Klarheit und Präzision in der Diplomatie: Das ist die Devise von EDA-Staatssekretär Yves Rossier. Keystone

Die Schweiz und ihr wichtigster Handelspartner, die EU, ringen seit Jahren um die Ausgestaltung der gegenseitigen Beziehungen. Noch in diesem Jahr wird der Bundesrat die Leitplanken für neue Verhandlungen zu institutionellen Fragen festlegen. swissinfo.ch hat darüber mit Staatssekretär Yves Rossier gesprochen.

Laut der Nummer 2 im Aussenministerium würde die Schweiz auch bei allfälligen Entscheiden des Europäischen Gerichtshofs ihre Handlungsfreiheit behalten, müsste aber möglicherweise gewisse Konsequenzen gegenüber der Europäischen Union EU akzeptieren.

swissinfo.ch: Sie haben in den Medien den Ruf als unkonventioneller Diplomat, der die Dinge sehr offen und direkt angeht. Sehen Sie sich selber auch so?

Yves Rossier: Eigentlich nicht. Aber was die diplomatische Tätigkeit angeht, müssten Sie meine Verhandlungspartner im Ausland fragen. Ein grosser britischer Diplomat, Harold Nicolson, sagte einmal: Die wichtigsten Qualitäten in der Diplomatie seien Klarheit und Präzision. Und das wird auch geschätzt.

Das Bild vom vornehm gekleideten Diplomaten, der mit spitzen Fingern Schokolade knabbert, ist eine verzerrte Vorstellung aus der Vergangenheit.

Der Alltag eines Diplomaten ist alles andere als das. Vielmehr gehören dazu vielfältige Gespräche und das Sondieren von Lösungen. Da sind Klarheit und Präzision gewiss sehr nützlich.

swissinfo.ch: Sie sind jetzt anderthalb Jahre im Amt als Staatssekretär im Schweizer Aussenministerium. Waren Sie überrascht, welches Bild von der Schweiz im Ausland herrscht?

Y.R.: Überraschungen als solche gab es nicht. Die Schweiz geniesst nach wie vor einen guten Ruf, obwohl wir selber Meister darin sind, uns klein zu machen und Fehler zu finden.

Es gibt auch gute Gründe, warum wir im Ausland eine gute Reputation geniessen. Die Qualität unserer Unternehmen und die hervorragende Arbeit in der Entwicklungshilfe sind Teil davon. Wir gehören zu den Staaten, die sichtbar vor Ort in der Welt sind und nicht nur indirekt vertreten durch internationale Organisationen.

Auch die Qualität unseres Bildungssystems und unseres politischen Systems gehören zu den Trümpfen, selbst wenn man vielleicht nicht immer genau weiss, wie die politischen Abläufe in der Schweiz sind. Meine Gesprächspartner zeigten immer Interesse an unserem politischen System.

Ich musste aber auch gegen eine Klischee-Vorstellung ankämpfen, die ab und zu und manchmal nicht ganz ernst gemeint, geäussert wird. Die Schweiz beherberge Steuerflüchtlinge und Schwarzgeld.

Es gehört dazu, diese falsche Vorstellung richtig zu stellen, und das tun wir auch.

Steiniger Weg: Schweiz-EU

Die Beziehungen zwischen den beiden Seiten sind seit Jahren belastet: Während die Schweiz am bilateralen Weg festhalten will, ist dieser für viele in der EU EU weitgehend ausgereizt. Die EU möchte, dass die Schweiz schneller neues EU-Recht übernimmt, die Schweiz will insbesondere jeden Automatismus vermeiden.

Dennoch wollen beide Seiten über einen gemeinsamen Weg verhandeln. Im August hatte der Bundesrat für ein institutionelles Abkommen mit der EU ein Verhandlungsmandat verabschiedet. Kernpunkt ist, dass der Europäische Gerichtshof in Luxemburg (EuGH) im Streitfall bei der Auslegung des bilateralen Rechts Stellung nehmen soll. Ihre Souveränität will die Schweiz als nicht EU-Mitglied aber nicht aufgeben.

Widerstand gegen Verhandlungen mit der EU kommt vor allem von der Schweizerischen Volkspartei SVP, die generell gegen Verhandlungen ist.

Kritische Einwände gab es auch vonseiten der Sozialdemokraten, die um die flankierenden Massnahmen zum Schutz der Arbeitnehmer fürchtet.

Für die EU sind einzelne dieser flankierenden Massnahmen eine Diskriminierung und der Beweis, dass die Schweiz das übernommene EU-Recht nicht gleich umsetzt und auslegt wie die Mitgliedstaaten.

Der Zeitpunkt für Gespräche mit der EU steht noch nicht fest, es wird damit gerechnet, dass sie nächstes Jahr beginnen.

swissinfo.ch: Der Bundesrat ist bereit, mit der EU über institutionelle Fragen zu verhandeln. Freiheit, Unabhängigkeit, Souveränität sind in weiten Teilen der Schweizer Bevölkerung tief verankerte Werte. Die grösste Partei im Land möchte gar keine Verhandlungen. Wieso will der Bundesrat verhandeln?

Y.R.: Erstens verhandeln wir nicht über unsere Souveränität. Souverän sein heisst, dass wir tun können, was wir für richtig betrachten. Das können wir so oder so. Die Situation mit der EU stellt sich anders dar. Die EU hat einen funktionierenden Markt zusammengebaut, und da stellt sich die Frage, ob wir abseits stehen wollen oder eben versuchen wollen, uns nicht abzuschotten. Das ist ein souveräner Entscheid.

Wir können sagen, da machen wir nicht mit, aber dann gibt es einen vor allem ökonomischen Preis, den wir bezahlen müssen. Souverän sein heisst ja nicht, dass ich tun kann, was ich will, und das keine Konsequenzen hat.

Wir stehen nicht unter Druck, unsere Souveränität aufzugeben. So wird es höchstens in der Schweiz aus verschiedenen Gründen dargestellt. Wir könnten beispielweise die Personenfreizügigkeit mit der EU jederzeit kündigen, mit den entsprechenden Konsequenzen. Die Frage ist, ob das in unserem Interesse wäre, und da bin ich überzeugt, dass es das nicht ist.

swissinfo.ch: Europa ist für die Schweizer Industrie der grösste Wirtschaftsraum…

Y.R.: Unser Interesse an Europa ist nicht rein wirtschaftlicher Natur, aber es stimmt: Wir haben gleich viel Handel mit der Lombardei wie mit China, gleich viel mit Bayern wie mit Japan und mehr Handel mit Baden-Württemberg als mit den USA. Aber es ist nicht nur eine Frage des Freihandels. Die Entscheide der EU und der EU-Mitgliedstaaten sind de facto politische Entscheide. Sie betreffen die Umwelt-, die Sozial- oder die Bildungs-Politik, und das sind Entscheide, die uns direkt betreffen.

Wirtschaftlich gesehen beträgt der Austausch immerhin eine Milliarde Franken pro Werktag, aber es hat auch eine menschliche Komponente: Mit 1,2 Millionen Europäern, die in der Schweiz leben, trägt die Schweiz viel zur Mobilität innerhalb Europas bei. Zehn Prozent dieser europäischen Mobilität betreffen die Schweiz, während die Grenzgänger, die täglich in die Schweiz kommen, einen Viertel aller europäischen Grenzgänger ausmachen.

swissinfo.ch: Sie stehen zwischen den Fronten, konkret zwischen der Innenpolitik, die möglichst wenig Zugeständnisse möchte, und der EU, die ein Rahmenabkommen und eine automatische Übernahme des sich entwickelnden EU-Rechts möchte. Wie gross ist Ihr Spielraum?

Y.R.: Die EU verlangt nichts von uns. Sie sagt lediglich, dass es gewisse Bedingungen gibt, wenn wir weiterhin am gemeinsamen Markt teilhaben wollen.

Der einzige Sektor, in dem ein Druck da ist, ist der Fiskalbereich. Da hat der Wind klar gedreht. Wir können auch hier sagen: Nein, Danke, aber das hätte natürlich Konsequenzen. In diesem Bereich teile ich Ihre Einschätzung, aber beim gemeinsamen Markt war die Haltung von Anfang an die, dass die bestehenden bilateralen Abkommen nicht in Frage gestellt werden, aber wenn wir zusätzliche Marktzuggangs-Abkommen wollen, dann müssen wir über die Bedingungen diskutieren, und das werden wir tun. Wenn wir nicht wollen, müssen wir es aber nicht tun.

swissinfo.ch: Der Bundesrat hat allerdings entschieden, diesen Weg zu gehen.

Y.R.: Ja, das ist ein souveräner und strategischer Entscheid. Der Bundesrat ist der Überzeugung, dass die Abkoppelung zunehmen wird, wenn wir nichts tun und dass der Moment kommen wird, da der ökonomische Preis dafür hoch sein wird. Wenn man erst anfängt zu verhandeln, wenn man in einer schwierigen Situation ist, dann gestalten sich die Verhandlungen viel schwieriger.

Jetzt sind wir vergleichsweise noch in einer komfortablen Situation und können auf Augenhöhe verhandeln.

swissinfo.ch: Springender Punkt – zumindest in der Schweizer Öffentlichkeit – ist die Frage, welche Instanz bei Streitfällen eingeschaltet werden soll. Gemäss heutigem Stand soll der Europäische Gerichtshof diese Rolle übernehmen. Welche Kompetenzen hätte dieser genau?

Y.R.: Vorab: Streitfälle werden politisch entschieden, also im gemischten Ausschuss, in dem die EU und die Schweiz zusammensitzen. Wenn es in einem Streitfall Auslegungsfragen über das anwendbare Recht gibt, dann würde der EU-Gerichtshof angerufen. Der Gerichtshof ist die einzige Instanz, die darüber entscheiden kann. Er hat die Auslegungshoheit, genauso wie das Bundesgericht in der Schweiz.

Bei den Markzugangsabkommen übernehmen wir das Recht der EU, es geht darum, gleiche Bedingungen für alle zu haben. Die Gleichbehandlung ist der Ansatz des Marktzuganges. Der Warenaustausch über die Grenzen muss so offen und so frei wie möglich sein. Die Regeln über den gemeinsamen EU-Markt werden in der EU erlassen und nirgendwo anders. Entweder übernehmen wir diese Regeln und wir haben eine Gleichbehandlung oder eben nicht.

Wenn es also einen Streitfall gibt, dann würde das einzige Gericht, das die Auslegungshoheit über das EU-Recht hat, eingeschaltet und würde eine Antwort liefern. Die Frage, wie man dann den Streitfall löst, das würde wiederum im so genannten gemischten Ausschuss politisch entschieden. Das ist kein Verfahren, in dem es zu einer Verurteilung der Schweiz kommt.

Natürlich hat das, was das Gericht sagt, eine grosse Wirkung, aber wir haben auch die Handlungsfreiheit, wenn politisch notwendig, einer Auslegung des EuGH nicht zu folgen. Dann müssen wir einfach die Konsequenzen akzeptieren.

swissinfo.ch: Rechtsexperten haben gegenteilige Meinungen zur Frage der Kompetenzen und zur Auslegung von allfälligen Entscheiden des Europäischen Gerichtshofs. Wie erklären Sie diese Unterschiede?

Y.R.: Das ist vielfach so. Wir haben die Grundzüge einer Lösung skizziert. Jetzt erarbeiten wir ein Mandat, und am Ende der Verhandlungen gibt es eine Lösung. Dann kann man sich darüber streiten, aber jetzt über etwas streiten, das noch nicht klar ist, ist schwierig. Die Rechtsexperten kennen das Ergebnis der Verhandlungen nicht und sie kennen auch das Mandat nicht.

swissinfo.ch: EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso gilt als Freund der Schweiz. Er tritt im Herbst 2014 zurück. Wie sieht Ihr Zeithorizont aus?

Y.R.: Nächstes Jahr stehen zudem auch die europäischen Wahlen an. Es wäre vermutlich günstiger, wenn wir die Verhandlungen abschliessen könnten, bevor die neue Kommission im Amt ist. Denn einer neuen Kommission müsste man sich zuerst wieder erklären und würde damit Zeit verlieren.

Die Schweiz und Mali

swissinfo.ch: Welche Auswirkungen hat die Entführung und Ermordung von zwei französischen Journalisten von RFI Anfang November in Kidal auf das Engagement der Schweiz in Mali?

Yves Rossier: Das hat eigentlich keinen direkten Einfluss. Das Engagement der Schweiz in Mali ist vielfältig. Wir sind seit langem stark präsent, in den Bereichen der humanitären Hilfe, der Entwicklungs-Zusammenarbeit und der Friedenspolitik, vor allem in Norden des Landes. Wir unterstützen unter anderem die durch den internen Konflikt vertriebene lokale Bevölkerung.

Wir haben unsere Entwicklungsarbeit in Mali auch während dem neusten Konflikt zwischen der Regierung und den Separatisten im Norden nie unterbrochen. Wir blieben in Malis Hauptstadt Bamako stets präsent, was auch sehr geschätzt wurde.

Wir sind auch im Comité international de suivi et d’évaluation vertreten, welches das Friedensabkommen von Ouagadougou überwacht. Es legt fest, dass nach dem Waffenstillstand vom Juni der Norden politisch und wirtschaftlich in den Staat integriert wird.

Das ist eine wichtige Aufgabe und von grossem internationalem Interesse. Es soll sicherstellen helfen, dass es eine dauerhafte Lösung ist. Der Effort soll nicht wieder versanden und es soll verhindern, dass es nicht – wie so oft in der Vergangenheit – neue Aufstände gibt.

swissinfo.ch: Warum wurde Ständerat Didier Berberat gewählt, um die Schweiz im Comité de suivi et d’évaluation zu vertreten?

Yves Rossier: Es gab verschiedene Gründe. Es brauchte jemanden, der Westafrika gut kennt. Das ist bei Ständerat Berberat der Fall. Er verfügt auch über grosse Berufs- und Lebenserfahrung. Dieses Prinzip der Seniorität ist in Afrika sehr wichtig. Zudem ist er als Ständerat bestens vernetzt auf internationaler Ebene im Rahmen der Frankophonie. Kurz: er ist vertraut mit dieser Weltregion und kennt die wichtigen Leute.