«Ethisch verwerfliche Geschäfte lohnen sich je länger je weniger»

"Das sogenannte 'Greenwashing' ist ein Kartenhaus, das früher oder später in sich zusammenfällt", sagt Antoinette Hunziker-Ebneter im Zusammenhang mit Finanzprodukten, die mehr grün tun als grün sind. © Keystone / Gaetan Bally

Antoinette Hunziker-Ebneter hat in der Finanzbranche Karriere gemacht, war Chefin der Schweizer Börse und ist Präsidentin der Berner Kantonalbank. Zu den Themen nachhaltiges Wirtschaften und Anlegen ist sie eine der einflussreichsten Stimmen des Landes.

swissinfo.ch: Konzernverantwortungs– und Kriegsgeschäfte-Initiative kommen offenbar gut an, wie Umfragen zeigen. Sind moralische Werte gerade en vogue?

Antoinette Hunziker-Ebneter: Ganz generell stelle ich fest, dass eine Sensibilisierung für die wirklich wichtigen, die lebenswichtigen Themen stattfindet. Die Klimabewegung hat ihren Beitrag dazu geleistet, und mit der Corona-Pandemie ist uns allen bewusst geworden, wie relativ die Bedeutung rein messbarer Grössen ist.

Es findet eine Verschiebung vom Quantitativen zum Qualitativen statt, vom kurzfristigen Denken zum nachhaltigen Handeln. Dass in diesem Umfeld ethisch motivierte Anliegen Zuspruch haben, ist gut nachvollziehbar.

Antoinette Hunziker-Ebneter

Nach ihrem Wirtschaftsstudium an der Universität St. Gallen begann ihre Kariere in der Finanzwelt mit einem Vortrag über Währungsoptionen, den sie vor einem Manager der Citibank hielt. Sie überzeugte den Mann derart, dass dieser sie unmittelbar engagierte – als damals einzige Frau im Handelsraum der Grossbank.

Später wechselte sie zur Bank Leu, wo sie zur Leiterin des Wertschriftenhandels und Verkaufs aufstieg. 1995 wurde sie Chefin der Schweizer Börse, der heutigen SIX. Der Karriereweg führte sie zur europäischen Börse Virt-x und in die Konzernleitung von Julius Bär. 2006 machte sich die Aargauerin selbstständig und gründete die Firma Forma Futura Invest AG, eine auf nachhaltige Anlagen spezialisierte Investmentboutique.

Dass sie Werte wie Moral und Nachhaltigkeit nicht nur predigt, sondern auch lebt, hat die 59-Jährige mehrfach bewiesen, etwa als sie die Stiftung Waterkiosk ins Leben rief, die in tansanischen Dörfern, Schulen und Spitälern den Zugang zu sauberem Wasser ermöglicht. Einem breiten Publikum bekannt wurde sie als frisch gewählte Verwaltungsratspräsidentin der Berner Kantonalbank, als sie sich 2015 freiwillig den Lohn kürzte.

Sie sprechen die Klimabewegung an, die den Diskurs in Sachen Nachhaltigkeit zuletzt enorm geprägt hat. Kommen da anderen Aspekte der Nachhaltigkeit, beispielsweise die soziale Verantwortung, nicht zu kurz?

Es geht generell um moralische Werte. Man akzeptiert es heute zum Beispiel nicht mehr, wenn jemand zu viel Lohn bezieht. Solches Verhalten, das gegen die moralischen Wertvorstellungen vieler verstösst, will man nicht mehr sehen und es ändern. Ich stelle fest, dass sich auch in der Wirtschaft viele bereits an solchen Wertvorstellungen orientieren.

Corona hat dazu geführt, dass wir anders konsumieren: Bio und Lokales ist derzeit gefragt. Hat die Krise den Nachhaltigkeitstrend dauerhaft verstärkt?

Davon gehe ich aus. Es hat einen Schub, aber noch keinen Quantensprung gegeben. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Nachhaltigkeit in allen Lebensbereichen in den nächsten Generationen einen viel höheren Stellenwert haben wird, als dies heute der Fall ist.

Lesen Sie hier, weshalb Corona für den nachhaltigen Tourismus eine Chance ist:

Weshalb sind Sie da so zuversichtlich?

Ich sehe vor allem bei der jüngeren Generation, der Generation meines Sohnes und unserer jüngeren Angestellten, dass sie sehr bewusst leben und konsumieren. Und ich erlebe auch immer mehr, dass Bankkunden und Investorinnen ganz explizit nach nachhaltigen Anlagen verlangen.

Nicht zuletzt merke ich an Podiumsdiskussionen, dass Leute, die früher nicht viel von Nachhaltigkeit gehalten haben, sagen: ‹So kann es nicht mehr weitergehen. Wir müssen etwas ändern.›

«Ich spüre, dass viele Leute verstanden haben, dass Nachhaltigkeit kein Trend ist, sondern eine Notwendigkeit.»

Ist der Anstoss dazu eine innere Überzeugung? Oder ist es nur gerade in, nachhaltig zu denken?

Es gibt bestimmt beides. Natürlich gibt es Menschen, die das nur machen, weil es gerade im Trend ist. Ich sehe aber auch immer mehr Menschen, die aus Überzeugung handeln. Gerade die Jüngeren merken auch, dass es für sie enger wird – sei es in Bezug auf das Klima, die Luft, das Wasser oder auch die Staatsverschuldung.

Wenn ich Vorträge halte, spüre ich, dass viele Leute verstanden haben, dass Nachhaltigkeit kein Trend ist, sondern eine Notwendigkeit. Es braucht wirkliche Veränderungen, etwas nur grün anzumalen, reicht nicht.

Eine Ausprägung dieses neuen Bewusstseins ist die Cancel-Kultur, bei der Personen und Organisationen geächtet werden, wenn sie sich nicht entsprechend den postulierten moralischen Werten verhalten. Dank sozialer Medien haben Bürgerinnen und Bürger heute so viel informelle Macht wie noch kaum je. Lohnen sich dreckige Geschäfte so überhaupt noch?

Ethisch verwerfliche Geschäfte lohnen sich tatsächlich je länger je weniger. Da aber die Leute, die so handeln, meistens sehr kurzfristig denken, ist für sie der Profit, den sie jetzt machen können, in der Regel wichtiger als das langfristige Überleben des Betriebs. Für diese Schwarzen Schafe ist eine wirksame staatliche Regulierung heute leider nach wie vor notwendig.

Weshalb reicht die Macht der Konsumentinnen und Konsumenten allein nicht für eine Systemveränderung aus?

Fehlbares Verhalten muss bestraft werden. Dafür braucht es Bussen; dass in Zukunft ein Produkt weniger nachgefragt werden könnte, reicht als Strafe nicht. Aber letztlich braucht es beides. Denn jede Regel kann umgangen werden, das weiss ich, seit ich Börsenchefin gewesen bin. Deshalb ist es zentral, dass auch die Konsumentinnen und Konsumenten ihre Macht ausüben. Nicht zu vergessen sind die Medien. Sie haben die wichtige Aufgabe, fehlbare Firmen an den Pranger zu stellen.

«Wir sind mitten in einer Transformationsphase hin zu einer umfassend nachhaltigen Wirtschaft.»

Macht man es sich zu einfach, wenn man nach dem Staat ruft, anstatt selbst aktiv zu werden?

Als Konsumentinnen und Konsumenten haben wir es mit unserem Kaufverhalten in der Hand, dass gewisse Produkte, die unter fragwürdigen Bedingungen hergestellt worden sind, aus den Regalen verschwinden. Auf der anderen Seite gibt es zahlreiche Unternehmen, die mit ihren Erzeugnissen und Dienstleistungen nicht direkt am Markt sind und sich dadurch dieser Sanktionsmöglichkeit entziehen.

Wir sind mitten in einer Transformationsphase hin zu einer umfassend nachhaltigen Wirtschaft. In dieser Zeit ist eine befristete staatliche Regulierung meiner Meinung nach bis auf Weiteres nötig, wobei auch diese einer Nachhaltigkeitsprüfung Stand halten muss.

In der Nachhaltigkeitsdebatte stelle ich fest, dass in Europa stark danach gefragt wird, was jede und jeder einzelne tun kann. Wohingegen in den USA eher der Staat zu Hilfe gerufen wird. Warum dieser Unterschied?

Ein Grund kann sein, dass es in den europäischen Staaten eine im Vergleich zu den USA nach wie vor breite Mittelschicht gibt, die sich mit Fragen beschäftigen kann, die über eine rein kurzfristig ausgerichtete Überlebensstrategie hinausgehen.

Gerade wir Schweizerinnen und Schweizer haben mit den sozialen Errungenschaften unseres Staates beste Voraussetzungen, um uns vertieft Gedanken über eine nachhaltige Entwicklung zu machen. Wenn Sie aber in den USA ein Arbeiter sind, der bei jeder Krise mit der Entlassung rechnen muss – ob Sie dann als Individuum noch einen Beitrag leisten wollen, um die Welt zu verbessern?

«Aber wenn jemand arm ist, ist es ihm wohl egal, wie viel der Kakaobauer für die Rohstoffe für die Schokolade bekommt.»

Dann ist es also ein Privileg, sich moralisch korrekt verhalten zu können?

Ich denke schon. Auf der anderen Seite nimmt das Angebot an nachhaltig produzierten Lebensmitteln stetig zu. Das führt in dem Segment zu tieferen Preisen. Heute kann man auch mit wenig Geld sinnvoll einkaufen, indem man sich etwa für saisonale Produkte entscheidet, die nicht eine halbe Weltreise hinter sich haben. Aber wenn jemand arm ist, ist es ihm wohl egal, wie viel der Kakaobauer für die Rohstoffe für die Schokolade bekommt.

Besteht nicht die Gefahr, dass die Nachhaltigkeitsbewegung zu etwas Elitärem wird?

In meinen Augen ist nachhaltiges Verhalten nicht nur in der Ober- und Mittelschicht möglich, sondern auch bei den weniger Bemittelten – indem man zum Beispiel auf gewisse Produkte verzichtet oder lokale und saisonale Lebensmittel kauft. Ich kenne auch Leute, die nur wenig Geld haben und sich trotzdem Fragen zur Nachhaltigkeit stellen. Aber bei den ganz Armen ist das schlicht nicht möglich – obschon auch sie oft ein Verständnis und Bedürfnis für Nachhaltigkeit haben.

Mich dünkt, es gebe noch eine andere Zweiteilung der Gesellschaft: Auf der einen Seite jene, bei denen Nachhaltigkeit und Soziales über alles geht. Auf der anderen jene, die über solche Gutmenschen und Moralisten wettern. Wie beurteilen Sie das?

Ich teile Ihre Einschätzung. Gleichzeitig gehe ich aber davon aus, dass sich dieses Problem mit der Zeit entschärfen wird, weil sich immer mehr Leute bewusst werden, dass eine nachhaltige Entwicklung notwendig ist. Diese Tendenz wird sich mit dem Heranwachsen der nächsten Generationen noch weiter verstärken.

Dazu gehört auch die Abkehr von einer eindimensionalen, rein auf Gewinnmaximierung ausgerichteten Wirtschaftsordnung hin zu einer Wirtschaft, die neben den ökonomischen auch ökologische und soziale Anliegen berücksichtigt.

Braucht es das Umdenken der Wirtschaft auch, um Skeptikern zu zeigen: Nachhaltigkeit geht nicht nur Linke und Grüne etwas an, sondern uns alle?

Ja, ich glaube, dass Beispiele von Geschäftsleuten, die nachhaltig denken und gleichzeitig erfolgreich ein Unternehmen führen, helfen können, andere zu überzeugen. Solche Vorbilder können bei den Leuten auch Sehnsüchte und Bedürfnisse auslösen.

Nehmen wir das Beispiel von Phillips-Chef Frans van Houten. Er hat die Angestellten aufgefordert, bei neuen Produkten den gesamten Lebenszyklus zu berücksichtigen: Woher kommen die Rohstoffe, kann das Produkt repariert werden, und wie wird es am Ende entsorgt?

Dieses Kreislaufdenken hat die Mitarbeitenden begeistert und dazu geführt, dass Phillips das Servicegeschäft stark ausgebaut hat. Das wiederum hat den Finanzmarkt begeistert, weil diese Sparte höhere Margen hat als das angestammte Geschäft. Und: Wenn ich mit Leuten aus solchen Unternehmen spreche, sagen sie mir: ‹Wir können dank unserer Nachhaltigkeitsstrategie die bessern Hochschulabgängerinnen und -abgänger anwerben.›

Sie haben sich als BEKB-Präsidentin freiwillig den Lohnum ein Drittel auf 500’000 Franken gekürzt. Hat das für Sie auch mit gelebten Werten und Moral zu tun?

Ja. Es ist nicht so, dass ich nicht gern Geld verdiene. Aber ein Lohn muss verhältnismässig sein. Die BEKB hat, schon bevor ich Präsidentin wurde, in ihren Grundsätzen festgeschrieben, dass die höchste Gesamtvergütung maximal das Zwanzigfache des tiefsten Lohns sein darf.

Mir war es wichtig, ein Zeichen zu setzen. Denn die Margen im Banking nehmen ab. Wir müssen lernen, mit weniger Lohn auszukommen. Ich wollte das vorleben, so kann ich es auch von anderen einfordern. Es geht nicht, nur unten zu kürzen und oben frisch fröhlich weiterzumachen.

«Im internationalen Vergleich steht die Schweiz im Bereich Corporate Governance sicher gut da.»

Sie kennen sich aus in der Welt der Wirtschaftseliten. Wie steht es grundsätzlich um die Moral in den Führungsetagen des Landes?

Es gibt viele sehr gute Führungskräfte, über die aber kaum gesprochen wird. Im Rampenlicht steht jene Minderheit, die es eben nicht so gut macht. Über die wird dann geschrieben. Insgesamt geht die Reise aber in die richtige Richtung. Ethisch korrektes Verhalten wird heute auch vermehrt zwingend eingefordert, sei es durch Regulierungen und Vorschriften, sei es durch den Anspruch der Öffentlichkeit.

So hat beispielweise der «Swiss Code of Best Practice for Corporate Governance» von Economiesuisse die meisten grösseren Unternehmen in der Schweiz dazu veranlasst, interne Regeln für eine gute Geschäftsführung festzulegen und über deren Einhaltung jährlich Rechenschaft abzulegen. Im internationalen Vergleich steht die Schweiz hier sicher gut da.

Immer mehr Firmen schreiben sich Nachhaltigkeit auf die Fahne. Ist das Show oder Überzeugung?

Wir von Forma Futura fragen immer wieder nach, wenn ein Unternehmen von sich behauptet, es sei nachhaltig. Dann wollen wir konkrete Beispiele sehen. Nur ein schöner Nachhaltigkeitsbericht reicht nicht aus. Gewisse Faktoren kann man problemlos messen, und wir wollen diese Resultate sehen. Die Fortschritte in vielen Bereichen sind enorm, etwa beim Recycling, beim Wasserverbrauch oder beim CO₂-Ausstoss. Das kann man auch in der Umwelt feststellen. Heute ist etwa die Wasserqualität in den Schweizer Seen um ein Vielfaches besser als in meiner Jugendzeit.

Trotzdem lesen wir in den Zeitungen immer wieder von Umweltsündern und Skandalen. Schauen die Medien heute noch genauer hin?

Auf jeden Fall. Ich bin seit über 30 Jahren in der Wirtschaft tätig. Früher ging es vielleicht 10 Jahre, bis es auskam, wenn ein Unternehmen Dreck am Stecken hatte. Heute geht es viel schneller. Ich finde das super.

Sind deswegen auch die Investoren vorsichtiger geworden, in welche Unternehmen sie ihr Geld stecken?

Ja, ganz klar. Reputationsrisiken gehören zu den grössten Risiken. In den USA gibt es Studien, die zeigen, dass 80 Prozent der Kursentwicklung von der Reputation abhängt. Niemand will in ein Unternehmen investieren, das einen schlechten Ruf hat. Bei Forma Futura vergleichen wir beispielsweise die Rechtsfälle einer Firma mit den Rechtsfällen der Konkurrenz.

Der Schweizer Finanzplatz möchte zum globalen Vorreiter in Sachen Nachhaltigkeit werden. Was braucht es, damit das gelingt?

Es braucht Einsicht und Willen. Ich habe den Eindruck, dass in den Dachorganisationen unserer Finanzbranche beides vorhanden ist. Aber eine Kette ist bekanntlich nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Deshalb muss punktuell noch Überzeugungsarbeit geleistet werden.

Ich würde es im Interesse des Wirtschaftsstandorts Schweiz und des internationalen Ansehens unseres Landes sehr begrüssen, wenn unsere Banken im Bereich Sustainable Finance eine Vorreiterrolle übernehmen würden. Man muss aber kritisch hinschauen: Wie gross ist der Anteil nachhaltiger Anlagen am Gesamtmarkt? Wie streng sind die Nachhaltigkeitskriterien? Kommen auch bei der Kreditvergabe Nachhaltigkeitskriterien zum Tragen?

So nachhaltig legen Pensionskassen unsere Vorsorgegelder an. Erfahren Sie hier mehr dazu:

Sie sagen es: Es gibt keine allgemeine Definition, wann ein Finanzprodukt nachhaltig ist. Besteht nicht die Gefahr, dass Vermögensverwalter einfach ein grünes Label auf ihre Fonds kleben?

Doch, aber dieses sogenannte «Greenwashing» ist ein Kartenhaus, das früher oder später in sich zusammenfällt.

Was empfehlen Sie Privatpersonen, die nachhaltig anlegen möchten?

Nachhaltigkeit braucht Knowhow, bei den Bankangestellten und den Kundinnen und Kunden. Ich empfehle Anlegern deshalb, dass sie sich entsprechendes Wissen aneignen. Am besten gehen sie zu zwei, drei Banken und Vermögensberatern und lassen sich deren Nachhaltigkeitsansatz erklären. Noch wichtiger als bei traditionellen Anlagen ist bei der nachhaltigen Vermögensverwaltung die persönliche Beratung.

«In der Pflicht sind wir alle – egal ob als Konsumentin, als Bürger, als Anlegerin, als Führungskraft oder als Bankberater.»

Wen sehen Sie stärker in der Pflicht: Sollen die Anleger mehr nachhaltige Finanzprodukte nachfragen oder die Banken mehr nachhaltige Produkte anbieten?

In der Pflicht sind wir alle – egal ob als Konsumentin, als Bürger, als Anlegerin, als Führungskraft oder als Bankberater. Mir persönlich ist es ein grosses Anliegen, dass ich selber einen Beitrag habe leisten können zu einer bessern Welt für kommende Generationen. Wichtig ist, dass wir immer nachfragen, ob beim Einkaufen, beim Arbeiten oder beim Anlegen.

Fragen Sie doch einmal Ihre Pensionskasse, wie nachhaltig sie die Vorsorgegelder anlegt. Oder wenn Sie sich auf eine Stelle bewerben, fragen Sie, wie die Firma mit Nachhaltigkeit umgeht. Das ist unsere Verantwortung, die wir nicht delegieren können. Hier schliesst sich der Kreis, denn wir dürfen uns nicht darauf verlassen, dass es am Ende der Staat allein regelt.