«Die Schweiz ist in der Sackgasse, Rahmenabkommen hin oder her»

Schweizer Mitentscheidung im EU-Binnenmarkt - das fordert Buchautor Steffen Klatt. Abstimmung an der Landsgemeinde in Glarus. Keystone

Zur europapolitischen Lage der Schweiz wurden bereits viele Diagnosen gestellt. Eine erfrischende, gleichzeitig aber auch ernüchternde kommt vom deutschen Journalisten Steffen Klatt in seinem neuen Buch "Blind im Wandel. Ein Nationalstaat in der Sackgasse". swissinfo.ch hat ihn zum Gespräch getroffen.

swissinfo.ch: Die Schweiz verhandelt in Brüssel gerade mal wieder mit der EU. Brauchen wir das Rahmenabkommen?

Steffen Klatt: Die Schweiz ist in einer Sackgasse, egal ob das Rahmenabkommen Erfolg hat oder nicht. Sie will nicht der EU angehören, im EU-Binnenmarkt aber teilnehmen. Deswegen muss sie die Regeln übernehmen, die dort gelten. Gleichzeitig sitzt sie nicht mit am Tisch bei deren Ausarbeitung. Dieses Problem ist nun dreissig Jahre alt. 

Als der damalige EG-Kommissionspräsident Jacques Delors 1989 vorgeschlagen hatte, einen EWR zu schaffen, räumte er ein, die EWR-Länder könnten auch mitentscheiden bei den Regeln. Da ist die Schweiz ist in die Verhandlungen gegangen mit dem Willen, ein solches Mitentscheidungsrecht auszuhandeln. Sie hat es nicht bekommen. Seither hat sich in der EU viel verändert. Doch die Situation der Schweiz ist die gleiche geblieben.

Steffen Klatt (*1966) studierte Geschichte, Philosophie und Literatur in Berlin, Basel und Odense/Dänemark sowie Politische Ökonomie in Leipzig. Von 1995-2005 war er Redaktor beim St. Galler Tagblatt und berichtete als Korrespondent bei der EU und NATO aus Brüssel sowie aus der Westschweiz. Seit 2005 ist er Geschäftsführer der von ihm gegründeten Nachrichtenagentur Café Europe. Claudia Berger

​​​​​​​swissinfo.ch: 1992 markierte einen Wendepunkt. Das Nein zum EWR hat den bilateralen Weg eingeleitet. 2014 kam die Masseneinwanderungsinitiative. Ihr Buch erschien 2018. Warum jetzt?

S.K: Die Masseneinwanderungsinitiative hat ein Grundproblem in der Schweizer Demokratie aufgezeigt. Denn das Volk hat am 9. Februar 2014 gesagt: wir möchten die bilateralen Verträge nicht mehr, zu denen wir fünfmal vorher Ja gesagt haben. Das ist eine völlig neue Dimension.

Bundesrat und Parlament haben diese fünf Entscheidungen des Stimmvolkes getreulich umgesetzt. Sie sind eingebaut in eine ganze Reihe von Gesetzen und Verordnungen. Doch plötzlich änderte das Volk seine Meinung. Wenn man es wörtlich genommen hätte, wäre der Bruch mit den bilateralen Verträgen die Konsequenz gewesen. Natürlich hat das Parlament am Ende eine juristisch trickreiche Lösung gefunden. Aber das grundlegende Problem bleibt bestehen.

Neben der Masseneinwanderung gibt es auch eine Reihe europapolitischer Dauerthemen, die alle zwei Monate in eine wirkliche oder scheinbare Krise hineingeraten. Neuestes Beispiel ist die 8-Tage-Regel, aber auch der Niedergang des Bankgeheimnisses, die Frankenstärke, oder die vom Goldesel zum Almosenempfänger mutierende Energiewirtschaft gehören dazu. Diese Häufung von dysfunktionalen Teilen der Schweizer Wirtschaft und Politik ist schon sehr auffällig. Darüber musste mal jemand etwas schreiben.

swissinfo.ch: Bei der Masseneinwanderungsinitiative ist dieser Widerspruch gut sichtbar – die Umsetzung weicht stark vom Initiativtext ab.

S.K: Das bedeutet, dass das Volk schon heute nicht mehr souverän ist und die direkte Demokratie das nicht leistet, was sie verspricht, nämlich die Mitsprache des Bürgers. Der Bürger hat heute über die direkte Demokratie keine erhebliche Mitsprache mehr. Wir sind eigentlich in einer repräsentativen Demokratie, wo die Parteien hinterher sich noch gegenseitig blockieren können. Wo sie also nochmals Revanche fordern können an der Urne, wenn sie es im Parlament nicht geschafft haben.

swissinfo.ch: De facto mag das stimmen – doch die direkte Demokratie ist durch Volksrechte verankert, die bindend sind. Diese rührt in der Schweiz niemand an.

S.K: Diese Volksrechte kommen aus einer Zeit, in der der Staat die wenigen Regeln, die er aufstellen musste, eigenständig beschloss. Heute kommen die Regeln aus Brüssel. Deshalb müssen wir die direkte Demokratie anpassen und sagen, dass wir als Volk Grundsatzentscheide fällen wollen. Wie die dann in Gesetze ausbuchstabiert werden, können wir getrost den Parlamentariern und der Verwaltung überlassen. 

Ein Beispiel: Die Abstimmung zur AHV-Revision war so komplex, dass selbst die Linke nicht mehr einig war darüber, ob sie Ja oder Nein stimmen sollte. Die Grundsatzfragen kamen aber nicht auf den Tisch: Wollen wir länger arbeiten, wollen wir höhere Steuern zahlen oder wollen wir geringere Renten bekommen im Ruhestand? Wenn sie immer wieder fünf Jahre an einer AHV-Revision arbeiten müssen, die dann an einem Komma scheitert, dann ist das einfach politische Ineffizienz.

swissinfo.ch: Sie sprechen von einer Demokratie, in der das Volk die Impulse und die Stossrichtung in der Mitte des politischen Prozesses vorgibt. Können Sie uns das erklären?

S.K: Heute können wir uns am Anfang per Initiative oder am Ende per Referendum einmischen. Aber in der Mitte, wo die wichtigen Entscheidungen getroffen werden, können wir nicht mitreden. Solange wir an unsere Mitsprache glauben, geht das gut. Sobald wir nicht mehr daran glauben – ein Grossteil der SVP-Wähler glaubt beispielsweise nicht mehr daran – haben wir ein Problem.

«Das Volk hat am 9. Februar 2014 gesagt: wir möchten die bilateralen Verträge nicht mehr, zu denen wir fünfmal vorher Ja gesagt haben.»

swissinfo.ch: Das Ganze ist Symptom eines grösseren Problems. Sie nennen es den Niedergang des «helvetischen Kapitalismus». Was meinen Sie damit?

S.K: Das Besondere am Bundestaat Schweiz ist, dass er in einer Zeit entstanden ist, als der Kapitalismus geboren wurde, als die Industriegesellschaft sich hier in der Schweiz gebildet hat. Im Prinzip war der frühe Bundesstaat eine grosse Koalition aus Gewerblern – das waren die Demokraten – und Industriellen wie Alfred Escher.

Dieser Grundkompromiss funktionierte ganz vereinfacht gesagt folgendermassen: die Industriellen bekamen den Bundesstaat und regelten die Handelsbeziehungen mit dem Ausland. Die Gewerbler und Kleinwirtschaftler bestimmten, was in den Kantonen passierte. Der Schweizer Bundesstaat war im Prinzip immer ein politischer Ausschuss der Schweizer Grosswirtschaft, eine Art bessere Economiesuisse. 

Dieses Arrangement erklärt auch, weshalb der Wohlstand in der Schweiz so gut verteilt ist, warum wir alle relativ hohe Löhne haben. In der Schweiz passiert die Umverteilung nicht hinterher, vielmehr werden alle Teile der Gesellschaft in die Erzeugung des Wohlstandes einbezogen. Dieser «New Deal» auf Schweizer Art hat so lange funktioniert, wie die Schweiz ihre eigenen Regeln schreiben konnte. In dem Moment, in dem sie das nicht mehr konnte, zerfiel das System.

swissinfo.ch: Nun existiert dieses Phänomen ja nicht nur in der Schweiz. Frankreich hält an einer aktiven Industriepolitik fest, in Deutschland beteiligt sich Niedersachsen an VW.

S.K: Natürlich haben Sie völlig Recht, andere politische Systeme versuchen ebenfalls, ihre Klientel zu bedienen. Aber man sieht sehr gut, dass es auch dort nicht mehr funktioniert. Der Diesel-Skandal hätte sich vor einem europäischen Binnenmarkt ganz anders entwickelt.

Berlin hat es nicht mehr geschafft, Volkswagen zu verteidigen, während die Schweizer Regierung 2008 noch sehr erfolgreich die UBS retten konnte. EU-Mitglieder wurden gezwungen, sich an die neuen Verhältnisse anzupassen. Die Schweiz hat es lange geschafft, sich da rauszuhalten und bezahlt jetzt die Rechnung dafür.

swissinfo.ch: In ihrem Buch bezeichnen Sie die Schweizer Europapolitik als «hilflos». Wer ist denn am hilflosesten – Parteien, Bundesrat, Parlament?

S.K: Alle Parteien haben sich der Reihe nach die Finger daran verbrannt. Selbst die SVP, so mein Eindruck, fasst das Thema nur noch zögerlich an und möchte gar nicht mehr gewinnen in dieser Frage. Was fehlt, ist schlicht der politische Mut, Mitentscheidung zu fordern in den Bereichen, die für uns gelten. Mitentscheidung, das haben die Bundesräte Felber und Delamuraz, das hat Staatssekretär Blankart noch angestrebt. Der heutige Staatssekretär tut das nicht mehr. Das ist falsch. Ob man Mitentscheidung bekommt, ist eine andere Frage, doch man muss sie fordern. 

Und dass vieles möglich ist, zeigt Schengen. Mitentscheidung heisst übrigens auch, dass Schweizer Abgeordnete im EU-Parlament vertreten sein müssen, wenn über Richtlinien entschieden wird, die später als Gesetze auch in der Schweiz gelten sollen. Als ich diese Idee das erste Mal aufs Blatt gebracht habe, war das eine Randmeinung.

Inzwischen gibt es auch in der EU Stimmen, die das fordern. Man muss ja Grossbritannien irgendeinmal wieder einbinden, auch Länder wie die Ukraine, die zwar im Binnenmarkt sein wollen, aber nicht politisch teilnehmen wollen oder können. Wenn die Schweiz also das verlangt, was Delors vor dreissig Jahren versprochen hat, dann tun wir der EU einen Gefallen.

Verlangten Mitentscheidung im EWR: Bundesräte Delamuraz und Felber (hier zusammen mit Staatssekretär Kellenberger am 20. Mai 1992) (v.l.n.r) Keystone

swissinfo.ch: Wenn wir von Mitentscheidung sprechen, dann kommt mir Weltwoche-Verleger und SVP-Nationalrat Roger Köppel in den Sinn. Er sagte einmal, wer denke, dass die Souveränität der Schweiz durch Mitbestimmung in der EU gestärkt werde, der denke falsch, denn nur die Souveränität des Bundesrates werde gestärkt. Was halten Sie davon?

S.K: Grundsätzlich hat er Recht – viele Regierungen konnten ihre Macht über Brüssel stärken. Aber vor anderthalb Jahren hat die Region Wallonien die Ratifikation des EU-Freihandelsabkommens mit Kanada aufhalten können. Warum? Weil das belgische Recht verlangt, dass alle Regionen das Abkommen ratifizieren.

Auch die dänische Regierung muss, bevor sie sich zu etwas verpflichtet, vorher ihren Europaausschuss befragt haben. Die EU hat schon lange Erfahrung mit dem Volks-Nein. Was sie nicht akzeptieren würde, ist, dass ein neues Mitglied irgendeine europäische Übereinkunft blockieren kann. Aber sie würde die nationale Umsetzung akzeptieren, da gibt es ja auch genügend Spielraum für die Volksrechte.

«Was fehlt, ist schlicht der politische Mut, Mitentscheidung zu fordern in den Bereichen, die für uns gelten.»

swissinfo.ch: Und dennoch ist in der Schweiz doch viel mehr Demokratie als in der EU!

S.K: Früher war das EU-Parlament eine Farce. Heute ist es eine normale, demokratische Versammlung, zwar mit weniger Kompetenzen als der deutsche Bundestag, aber mehr als die Nationalversammlung in Frankreich. Und die Demokratisierung der EU ist noch unfertig.

swissinfo.ch: Wenn wir uns die vielen Probleme die EU ansehen, wie soll man ihr da beitreten wollen?

S.K: Ich bin nicht dafür, dass die Schweiz notwendigerweise der EU beitreten soll. Man darf aber auch nicht jedes Problem, das heiss diskutiert wird in der EU als eine wirkliche Krise sehen. Die Innenpolitik in der Schweiz ist ja auch hart und oftmals kontrovers.

Deswegen sagt doch niemand, die Schweiz löse sich bald auf. Wir müssen unser heutiges Verhältnis zur EU auf eine demokratische Basis stellen. Der Binnenmarkt wird in der EU nicht infrage gestellt. Doch nur der Binnenmarkt ist interessant für die heutige Schweiz. Dort sollten wir dabei sein und mitentscheiden.

swissinfo.ch: Wäre dies eine Idee: Die Schweiz unterstellt sich dem Europäischen Gerichtshof und bekommt dafür einen Sitz im EU-Ministerrat?

S.K: Man könnte sich auch dem EFTA-Gerichtshof unterstellen, zumal mit Carl Baudenbacher bis vor Kurzem noch ein Schweizer den Vorsitz hatte und der Gerichtshof sowieso ein Schweizer Erfindung ist. Mit einem oder zwei Schweizern im Kollegium wäre es das ideale Gericht.

swissinfo.ch: Warum spricht diese Lösung niemand mehr an?

S.K: Ich denke, dass keine Partei glaubt, ein Jahr vor den Wahlen damit irgendwelche Lorbeeren ernten zu können. Wenn die Schweiz es nicht fordert, wer dann? Grossbritannien wird noch Jahre lang mit sich selber beschäftigt sein, Norwegen hat sich mit der Situation abgefunden und ist nicht so direktdemokratisch organisiert wie die Schweiz. Wir sind es, die das durchaus fordern können.

swissinfo.ch: Was halten Sie nach 20 Jahren als Deutscher in der Schweiz für wahrscheinlicher – dass die Schweiz ihr System der direkten Demokratie reformiert oder dass sie der EU beitritt?

S.K: Ob die Schweiz der EU beitreten wird? Ich glaube nicht. Als ein uniformes Gebilde mit 28, bald 27 Mitgliedstaaten, wird die EU nicht weiter existieren. Sie wird sich nach innen ausdifferenzieren und damit auch nach aussen. Ein Beitritt wird in dieser Form künftig nicht mehr nötig sein. Wir werden aber noch oftmals abstimmen, in welchen Bereichen wir uns wie stark integrieren wollen. Als politisches Labor für neue direktdemokratische Modelle hat die Schweiz hingegen durchaus Potenzial.

swissinfo.ch: Ich fasse zusammen: unsere Probleme mit der EU liegen tief, doch wir haben das Potenzial, sie konstruktiv zu lösen. Ist die Nervosität um das Rahmenabkommen also unbegründet?

S.K: Mit dem Rahmenabkommen würde die Schweiz im Wesentlichen nur festschreiben, was sie heute schon tut: EU-Recht übernehmen. Damit würde mehr Ruhe in der Europapolitik einkehren, aber das grundlegende Problem bleiben. Die Schweiz als ein demokratisches Land kann es sich nicht leisten, einen wichtigen Teil ihrer Gesetzgebung – das Wirtschaftsrecht – aus dem Ausland zu übernehmen. Sonst wird der Binnenmarkt aus Schweizer Sicht zu einer demokratiefreien Zone.

Steffen Klatt, Blind im Wandel, Ein Nationalstaat in der Sackgasse, Zytglogge Verlag Basel 2018, 204 Seiten.Externer Link