«Wir müssen viel konsequenter jene bestrafen, die die Regeln brechen»

Den Schweizer Bergbahnen gehe es ums Skifahren, nicht um Après-Ski, sagt der Branchenverbandspräsident Hans Wicki. Wenn ein Skigebiet totzdem Partys veranstalte, gehöre es geschlossen. Keystone / Alessandro Crinari

Um die Schweiz herum bleiben viele Skigebiete über die Festtage zu. Doch die Schweizer Bergbahnen haben die Skisaison bereits eingeläutet. Wie geht das Land mit dem Druck von aussen um? Und was für eine Wintersaison erwartet uns? Ein Gespräch mit Hans Wicki, Ständerat und höchster Seilbähnler der Schweiz.

Die Nachbarländer staunen über die Schweiz: Während etwa Deutschland am Wochenende einen neuen Lockdown beschlossen hat, haben viele Schweizer Skigebiete in den letzten Tagen die Saison eröffnet. Und das, trotz nach wie vor hoher Fallzahlen – kein Nachbarland hat pro Kopf so viele Neuansteckungen mit dem Coronavirus wie die Schweiz.

Derweil drängen Italien und Frankreich auf eine EU-weite Schliessung der Skigebiete. Auch Bayerns Ministerpräsident Markus Söder – der Freistaat umfasst die wichtigsten Skigebiete Deutschlands – setzt sich für eine strenge Linie ein. Einzig Österreich wehrt sich vehement gegen eine generelle Schliessung, lässt Hotels und Gastrobetriebe aber über die Festtage geschlossen. Der Lockdown gilt vorerst bis am 7. Januar.

Massnahmen gegen Skifahrer

Das Vorpreschen der Schweiz sorgt bei den Nachbarn denn auch für Unmut. Söder etwa will mit neuen Quarantänevorschriften verhindern, dass deutsche Tagestouristen in der Schweiz Ski laufen. Auch der französische Präsident Emmanuel Macron befürchtet, dass seine Landsleute das Virus nach dem Urlaub in der Schweiz zurück in die Heimat bringen.

Die französische Regierung will ihre Bürgerinnen und Bürger deshalb nach Skiferien im Ausland für sieben Tage in die Isolation schicken. Dazu würden Kontrollen an den Grenzen zur Schweiz und zu Spanien, wo die Skigebieten diese Woche die Saison eröffnen, eingerichtet. Macron sprach von «restriktiven und abschreckenden Massnahmen», mit denen er den Franzosen die Lust auf Skilaufen im Ausland nehmen will.

Druck von aussen

Was bedeutet der Druck von aussen für die Schweiz? Kann es sich die kleine Schweiz leisten, die grossen Nachbarn vor den Kopf zu stossen und die guten Beziehungen aufs Spiel zu setzen? Lohnt es sich überhaupt, für eine Skisaison, die vermutlich nicht zu den besten gehören wird, derart zu kämpfen? Darüber sprechen wir mit Hans Wicki, Ständerat aus dem Kanton Nidwalden und Präsident des Seilbahnverbands Schweiz.

SWI swissinfo.ch:Herr Wicki, die Schweizer Skisaison steht zwischen den Fronten: Auf der einen Seite Nachbarländer, die die Skigebiete schliessen oder stark einschränken wollen; auf der anderen die Schweizer Bergkantone und Bergbahnen, die möglichst keine Einschränkungen wollen. Wie haben Sie das Seilziehen erlebt?

Hans Wicki: Hinter all dem steht ein Interessenkonflikt zwischen dem Gesundheitsminister, der sich für die Gesundheit einsetzt und dafür, dass die Pandemie möglichst rasch überwunden ist, und Leuten, die sich für die Angestellten in den Skigebieten engagieren. Beide Seiten haben ihre Berechtigung und dürfen für ihre Sache kämpfen. Das ist nichts Verwerfliches.

Hans Wicki

Der Nidwaldner vertritt seinen Heimatkanton seit 2015 im Ständerat. Davor war der Freisinnige mehrere Jahre Regierungsrat des Bergkantons und Gemeindepräsident seiner Wohngemeinde Hergiswil. National bekannt wurde Wicki 2018, als er für den Bundesrat kandidierte, aber gegen Karin Keller-Sutter unterlag.

Seit 2016 ist der studierte Ökonom Verwaltungsratspräsident der Bergbahnen Engelberg-Trübsee-Titlis AG. 2019 wurde er zudem zum Präsidenten des Schweizer Seilbahnverbands gewählt. Wicki sitzt in mehreren weiteren Verwaltungsräten, etwa des Liftbauers Schindler und des Elektronikunternehmens Schurter.

Alessandro Della Valle (Parlamentsdienste)

Dann haben Sie auch Verständnis für die Anliegen der Nachbarländer?

Klar. In Italien, wo die Skigebiete bis Ende Januar geschlossen bleiben, finden im Februar die Ski-Weltmeisterschaften statt. Dann müssen die Skigebiete wieder offen sein. Die Italiener wollen deshalb die Fallzahlen bis zur Ski-WM möglichst drücken. In Frankreich ist Skifahren eher etwas Elitäres. Und der französische Staat hat sich noch nie für elitäre Dinge eingesetzt.

Aber so viel Druck aus dem Ausland auf politische Entscheide der Schweiz ist schon aussergewöhnlich, oder?

Der Druck aus dem Ausland wurde medial aufgebauscht. Möglich, dass er beim Innen- und beim Aussendepartement stärker war als sonst, aber bei den anderen Departementen wurde kaum etwas wahrgenommen. Die Schweiz hat noch nie Pandemie-Massnahmen der EU oder der Nachbarländer übernommen. Damit müssen wir jetzt nicht bei den Skigebieten anfangen.

Mit Österreich hat die Schweiz in dieser Frage einen Verbündeten innerhalb der EU. Hat man sich mit dem Nachbarn abgesprochen?

Nein, ganz bewusst nicht. Wir haben uns für einen eigenen Weg entschieden. Zudem ist die Situation in Österreich auch nicht eins zu eins vergleichbar mit der Schweiz. Im Tirol gilt eine Kapazitätsbegrenzung für Bergbahnen von 50 Prozent. Dort kommen normalerweise aber 94 Prozent der Skigäste aus dem Ausland. Und für die 6 Prozent Inländer reicht die Kapazität trotz Beschränkung bei weitem.

Die Schweiz verliert nur etwa 8 bis 12 Prozent der Skigäste, wenn keine ausländischen Touristen mehr kommen. Deshalb wäre für uns eine Kapazitätsgrenze von 50 Prozent viel zu einschneidend. Dagegen haben wir uns gewehrt.

Machen Sie sich keine Sorgen, dass mit dem Zank viel Geschirr zerschlagen wurde?

Ich glaube nicht, dass Geschirr zerschlagen wurde. Der Umgangston war stets anständig. Es ist nun Aufgabe unserer Bundesräte und des Aussendepartements, dass sie die Beziehungen aufrechterhalten und die Angelegenheit ins richtige Licht rücken. Wenn deswegen eine Beziehung zu Bruch gehen würde, hätte sie auf einem sehr schwachen Fundament gestanden.

«Ich glaube nicht, dass Geschirr zerschlagen wurde.»

Andere Branchen mussten dicht machen. Hat die Bergbahnindustrie besser lobbyiert?

Bisher ist es in Schweizer Bergbahnen zu keinem Superspreader-Event gekommen. Zudem muss man Bergbahnen gleichstellen mit dem ÖV. Oder wo ist der Unterschied, ob die Leute im Tram fahren oder in einer Gondel?

Uns kam nicht zuletzt entgegen, dass Skifahren es bei uns ein Breitensport ist. Entsprechend viele Leute konnten wir ansprechen und überzeugen. Diese vielfältige Allianz hat uns geholfen, die Interessen in den Bundesrat und ins Parlament zu tragen.

Die Politik macht im Moment dauernd eine Interessenabwägung zwischen Pandemiebekämpfung und Konjunktur. Wie wird diese Abwägung derzeit im Bundeshaus gemacht?

Das Virus müssen wir eindämmen, da sind wir uns einig. Aber beim Wie stelle ich eine Diskrepanz zwischen Bundesrat und Parlament fest. Bundesrat Berset meint, alles, was Freizeit sei, müsse stillgelegt werden. Ob das der richtige Ansatz ist, wage ich zu bezweifeln – und mit mir eine Mehrheit im Parlament.

Wie erklären Sie sich diese unterschiedlichen Haltungen? Hat das vor allem mit der Person von Herrn Berset zu tun?

Mit Sicherheit. Herr Berset sagt auch, wie die Covid-19-Taskforce zusammengesetzt ist. Die macht nun eine rein epidemiologische Lagebeurteilung. Bei ihr läuft alles darauf hinaus, die Kontakte zu reduzieren. Und Kontakte reduzieren heisst für die Taskforce: Freizeit weg. Das hat wirtschaftliche und psychische Konsequenzen. Und es hat Konsequenzen für die Akzeptanz der Massnahmen. Wenn ich in einer Demokratie der Bevölkerung sage, ihr dürft das nicht mehr machen, kommt automatisch die Frage: Wieso? Wenn ich dann keine schlüssige Antwort geben kann, machen die Leute nicht mit.

Sie appellieren an die Vernunft der Leute?

Wir waren neulich eingeladen zu einem Fest mit vier Familien und zwölf Leuten. Da haben wir von uns aus gesagt: ‹Da gehen wir nicht hin.› An diese Vernunft glauben Taskforce und Bundesrat nicht; ich schon. Natürlich gibt es immer 5 oder 10 Prozent Unbelehrbare. Aber deswegen muss man nicht 90 Prozent der Leute bestrafen.

Ich kämpfe dafür, dass jene bestraft werden, die sich nicht an die Regeln halten. Da müssen wir viel konsequenter werden. Wenn zum Beispiel ein Skigebiet unerlaubterweise Après-Ski-Partys organisiert, soll es schliessen müssen. Aber kein Skigebiet, das ich kenne, will solche Anlässe. Ein anderes Beispiel: Wenn in Zermatt von 20’000 Gästen 200 einen Blödsinn machen, muss ich die bestrafen und nicht die 99 Prozent, die sich korrekt verhalten.

«Kein Skigebiet, das ich kenne, will Après-Ski-Partys.»

Wenn ausgerechnet unter diesen 200 Leuten ein Superspreader ist, hagelt es trotzdem negative Schlagzeilen über die Schweiz und Zermatt.

Aber nicht, wenn sie bestraft werden. Dann hiesse die Schlagzeile: ‹Die 200 Leute wurden bestraft.› Da sind natürlich auch die Medien in der Pflicht. Sie könnten auch mal zeigen, wo es super läuft. Sonst kommt am Ende nämlich gar niemand mehr Ski fahren.

Was erwarten Sie für diese Saison wirtschaftlich?

Es wird eine schwierige Saison. Solange das Klima von Seiten Bundesrat nicht besser wird, rechnen wir damit, dass viele Schweizer aus unbegründeter Angst nicht auf die Piste gehen. Ganz abgesehen davon, dass die Ausländer praktisch ganz ausbleiben. Das Risiko für einige Skigebiete dürfte noch zunehmen, wenn das Wetter nicht mitspielt.

Ausländische Gäste dürften dieses Jahr auf den Schweizer Pisten praktisch ganz ausbleiben, erwartet Hans Wicki. tvsvizzera

Da stellt sich doch die Frage nach den umstrittenen Kapazitätsgrenzen: Wenn Sie so oder so mit weniger Gästen rechnen, hätte die Branche nicht einfach die Kapazitätsbegrenzungen hinnehmen können, und der Streit wäre vorbei gewesen?

Ich glaube nicht, dass die Gästezahl immer innerhalb der Kapazitätsgrenze geblieben wäre. Ausschlaggeben wären die letzten fünf Winter gewesen – darunter waren drei, die über die Festtage nicht sehr schneereich waren. Der Hauptgrund für unseren Widerstand war aber, dass sich die Kapazitätsgrenze im Skigebiet gar nicht kontrollieren lässt. Vielerorts können Sie auf der Piste ins Tal fahren. Wie soll die Bergbahn da wissen, wer noch im Gebiet ist?

Der zweite Punkt ist: Wie soll ich einem Stammgast mit Saisonkarte beibringen, dass er nicht mehr auf die Bahn darf? Schliesslich hat die Bahn eine Transportpflicht. Was wir sicherstellen können, ist eine Kapazitätsbegrenzung auf den Bahnen. Auch wenn damit letztlich die Warteschlange länger und so das Problem nur verlagert wird. Eigentlich wollten wir 80 Prozent der verfügbaren Kapazität bei Pendelbahnen nutzen, jetzt sind es 66 Prozent auf Gondel- & Pendelbahnen. Damit müssen wir leben und versuchen unser Bestes.

In Engelberg hat man neulich Erfahrungen gemacht mit einer langen Warteschlange.

Wir haben am Titlis 8er-Gondeln. Viele Leute haben aber wegen der allgemeinen Verunsicherung gesagt: ‹Wir wollen nur zu zweit rein.› Da können Sie schlecht noch mehr Leute in diese Gondel schicken, obwohl gemäss Auflagen fünf Personen pro Gondel zugelassen wären. Die ersten Wochen werden jetzt ein ‹Trial and Error›. Es werden immer wieder neue Herausforderungen auftreten. Die gilt es zu lösen. Ende Dezember haben wir die neuen Abläufe dann im Griff.

Sie sagen es: Die Leute fühlen sich unwohl, wenn sie zu fünft in einer Gondel sitzen müssen…

Ist doch klar, wenn der Bundesrat stets vor dem Skifahren warnt und zur Vorsicht mahnt. Hat er je davor gewarnt, in den ÖV zu steigen? Hat er nicht. Dabei sind die Trams jeden Morgen proppenvoll. Dort ist das Ansteckungsrisiko mit Sicherheit grösser als in einer Seilbahn mit offenen Fenstern. Die Bürger werden durch die laufende Debatte beeinflusst. Da spielen auch die Medien eine wesentliche Rolle. Sind Sie sicher, dass Sie objektiv berichten?

Deswegen lassen wir ja jetzt Sie zu Wort kommen.

Dafür bin ich dankbar. Ich will auch gar nichts beschönigen: Es wird irgendwann zu Problemen kommen. Irgendwo wird es eine Gruppe geben, die sich nicht an die Regeln hält und einen Blödsinn macht. Dann muss man sich fragen: Ist das Standard, oder sind es ein paar wenige, die sich einfach gar nichts sagen lassen? Oder ist es nur eine temporäre Situation, in der das System kurze Zeit überlastet ist? Wenn das bei einer Seilbahn passiert, haben wir halt temporär eine lange Kolonne. Was ist daran so schlimm?

Ich kenne Lifte, bei denen der Anstehraum sehr knapp bemessen ist. Da wird Abstand halten schwierig.

Zum Anstehen müssen alle eine Maske tragen. Zudem tragen die Gäste Helme, Brillen, Handschuhe. Wie soll sich da jemand anstecken? Im Tram trägt niemand Handschuhe und Skibrille. Da versteht doch niemand, warum er beim Anstehen im Freien anderthalb Meter Abstand haben soll.

Vorhin haben Sie gesagt, wenn der Schweizer nicht versteht, warum er etwas machen soll, macht er es auch nicht. Müssen wir also damit rechnen, dass sich die Leute beim Anstehen an der Sesselbahn nicht an die Vorschriften halten? Und wer kontrolliert das? Die Bergbahnbetreiber wohl kaum.

Die Sozialkontrolle funktioniert sofort. Da muss man sich keine Sorgen machen. Aber selbstverständlich nehmen auch die Bergbahnbetreiber ihre Verantwortung wahr.

Zum einen sorge die soziale Kontrolle dafür, dass beim Anstehen die Vorschriften eingehalten würden; zum anderen sei das auch die Verantwortung der Bergbahn, sagt Hans Wicki. tvsvizzera

Trotzdem: Wenn sich die Leute beim Anstehen oder in der Gondel nicht wohlfühlen, bleiben sie zuhause. Das ist nicht in Ihrem Interesse.

Solange 90 Prozent der Leute noch positiv und nur 10 Prozent negativ eingestellt sind, ist es in Ordnung. Dass es immer noch kritische Stimmen gibt, zeigt aber auch, dass wir es noch nicht perfekt gemacht haben. Gerade für die Bergbahnbranche ist es momentan eine immense Umstellung. 20 Jahre lang hat man Abläufe und Platz optimiert – und nun braucht es plötzlich möglichst viel Leerraum.

Diesen Gesinnungswandel zu vollziehen, ist sehr anspruchsvoll. Da werden anfangs Fehler passieren. Aber wenn wir daraus lernen, finde ich das in Ordnung. Wenn mir jemand schreibt, was wir Schweizer Bergbahnen für ein Schandfleck seien, und die Mail voller Schreibfehler ist, frage ich: Selber darf er Fehler machen, aber wir sollen fehlerfrei sein?

Nun sterben bei einem Schreibfehler im Mail aber keine Menschen. Wenn die Bergbahnen Fehler machen, kann das im schlimmsten Fall fatal sein.

Natürlich, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Aber bisher hat es noch keine Bergbahn gegeben, die zum Corona-Hotspot wurde.

Blicken wir zum Schluss noch etwas weiter in die Zukunft: Seit langem wird in Tourismus-Kreisen darüber diskutiert, ob das aktuelle Modell des Skitourismus noch zukunftsfähig ist. Stichwort: Klimaerwärmung. Wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, diese Debatte voranzutreiben?

Diese Debatte läuft schon lange. Die Skigebiete sind nicht so blauäugig, dass sie meinen, man könne alles gleich machen wie in den letzten hundert Jahren. Aber den Tourismusorten ist es schon vor hundert Jahren gelungen, Gäste anzuziehen, es gelingt ihnen heute, und es wird ihnen auch in hundert Jahren noch gelingen. Und das, obwohl sich die Bedürfnisse der Gäste stetig verändern. Ob es in hundert Jahren noch das Skifahren sein wird, das die Leute in die Berge zieht, werden wir sehen.