Адольф Оги: «Я против любой радикализации»

Адольф Оги: ветеран швейцарской политики, который воистину «не стареет душой». Thomas Kern/swissinfo.ch

Адольф Оги, бывший федеральный президент и министр обороны и спорта Швейцарии, вот уже пятнадцать лет как не занимается активной политикой. Покинув правительство, Федеральный совет, он наблюдает за тем, что происходит в Конфедерации, Европе и мире со стороны — и с высоты своего колоссального политического и человеческого опыта.

Он и сейчас убежден в том, что прямая демократия является фундаментальной ценностью, определяющей швейцарскую идентичность. Демократический консенсус, умение прислушиваться к мнению других, политика, ориентированная на поиск решений, выгодных для всех, — все это было и остается его политическим кредо, и политическим кредо Швейцарии.

Именно потому этот 72-летний политик так критично настроен по отношению к своей «родной» Швейцарской народной партии (SVP/UDC), которая намерена в нынешний год парламентских выборов, и выборов Федерального совета, запланированных на осень 2015-го года, продолжать свой прежний курс на выдвижение консервативных и труднореализуемых законодательных инициатив, раскалывающих общество страны.

Мы поговорили с авторитетным «государственным мужем» о том, не устарела ли прямая демократия в современных условиях и каковы перспективы отношений Швейцарии с Европейским союзом.

swissinfo.ch: Ваш отец много лет был председателем правления общины города КандерштегВнешняя ссылка, небольшого поселения в Бернском Оберланде у самого подножья Альп. Когда и как Вы впервые столкнулись с прямой демократией?

Адольф Оги: Мой отец всегда работал в общинном правлении, сначала в качестве члена комиссии по делам школьного образования, а потом и ее председателем. Кроме этого он еще и выполнял обязанности кассира, так что все кандерштегские финансы хранились прямо у нас дома. Затем отец стал председателем правления всей общины и мэром города.

Мальчишкой я наблюдал, как он работал у себя в кабинете, готовясь к общинным собраниям. Я понимал, что на него была возложена обязанность контролировать повестку дня собрания, от которого у нас исходила, как это принято говорить, вся полнота власти. Оно было тем самым народом-сувереном, который либо соглашался с предложениями мэра или главы общинного совета или же отвергал их. На следующее утро за завтраком отец всегда подробно рассказывал нам о том, как всё прошло.

swissinfo.ch: Что из переживаний «горного детства» в особенной степени повлияло на Ваше становление в качестве политика демократической формации?

А.О.: Расскажу одну забавную историю: когда в 2000 году я во второй раз стал президентом Швейцарии, Федеральный совет (правительство Швейцарии — прим. ред.) принял решение выдвинуть горный регион Юнгфрау, а также глетчер Алеч в качестве возможных кандидатов на внесение в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО.

И когда в том же 2000 году, в рамках очередной сессии Генеральной Ассамблеи ЮНЕСКО в Нью-Йорке, я официально подал соответствующую заявку тогдашнему Генеральному директору — а им был японец Коитиро Мацуура — мне казалось, я обращаюсь к каменной стене. Тогда я сменил тактику и предложил ему лично, в течение целого дня, полетать над великолепным регионом Юнгфрау-Алеч на вертолете швейцарской армии. Я был тогда министром обороны и мог организовать такой тур. И тут в его глазах засветился интерес.

После полета на «Жаворонке» («Alouette» — марка легкого вертолета, — прим. ред.) он был под таким сильным впечатлением, что вручение этой области «Нобелевской премии для памятников природы» стало только вопросом времени. К чему я все это говорю? Можно долго излагать теорию, но шансы на успех появляются только после того, когда ты что-то увидел собственными глазами и пощупал собственными руками.

И вот как раз такой метод, на швейцарском немецком он называется «chumm und lueg», стал результатом опыта, который я почерпнул из общения с отцом. Тот мне однажды, не тратя лишних слов, на местности показал, как продвигается строительство специальных защитных сооружений, которые были призваны оградить дома нашей деревни от нередких в горах оползней и камнепадов. Для моего развития в качестве политика этот опыт сыграл, наверное, решающую роль.

swissinfo.ch: Осталось ли в Вашем родном городке еще достаточно желающих занимать общественно-выборные должности?

А.О.: В самом деле, ситуация изменилась в худшую сторону. На последнем общинном собрании один из членов правления ушел в отставку, а замену ему до сих пор так и не нашли. Что должны были бы в таких условиях сделать партии и разные группы интересов? Они должны были бы сойтись на достойной кандидатуре с тем, чтобы правление как можно скорее оказалось снова в полном составе. Но они этого до сих пор так и не сделали.

В 1950-е годы, когда я впервые начал всерьез интересоваться политикой, все было по-другому. В Кандерштеге не было тогда политических партий, но существовало понятие политического долга, согласно которому каждый человек, если понадобится, просто обязан предложить свои услуги общине и родному региону.

swissinfo.ch: Еще два десятка лет назад консенсус и компромисс были непреложными константами швейцарской политики. Как в то время удавалось искать и действительно находить решения, выгодные для всех?

A.O.: В мое время управлять страной из Берна было проще. То же самое касалось и руководства Швейцарской народной партией, председателем которой я тогда был. В то время было принято всегда искать консенсус и формировать коалиции по интересам. В парламенте мы, главы партий, постоянно контактировали друг с другом и искали совместные решения проблем в интересах всей страны. Это было возможным лишь потому, что мы прислушивались друг другу и могли, если надо, отставить в сторону узкопартийные интересы.

swissinfo.ch: Народные законодательные инициативы все чаще превращаются в Швейцарии в некие «локомотивы» предвыборной борьбы. Может быть, настала пора что-то поменять в соответствующем законодательстве?

A.O.: В политике существуют временные окна, которые открываются и вновь закрываются. Для меня в настоящий момент окно, которое предусматривало бы возможность «закрутить гайки» в области законодательства, регулирующего порядок выдвижения народных законодательных инициатив, закрыто.

У нас сейчас есть дела поважней: после референдума 9 февраля 2014 года по так называемой «миграционной инициативе» (предусматривающей введение квот на приток иностранной рабочей силы из стран ЕС, — прим. ред.) нам надо искать выход из непростой ситуации, в которой после референдума оказались наши отношения с Евросоюзом.

Адольф Оги

Родился в 1942 году в горном городке Кандерштег в регионе Бернский Оберланд. Получил диплом экономиста. С 1992 года — почетный гражданин г. Кандерштег.

С 1987 по 2000 гг. входил в состав федерального правительства Швейцарии. В 1993 и 2000 гг. занимал должность Президента Конфедерации.

С 2001 по 2007 гг. работал на должности Специального советника Генерального секретаря ООН по вопросам спортаВнешняя ссылка на службе развития и мира.

Депутатскую карьеру начал в 1979 году, избравшись от Швейцарской народной партии (SVP) в состав большой палаты швейцарского парламента — Национального совета. В 1984 году стал председателем Швейцарской народной партии.

До своего прихода в политику Оги был генеральным директором компании «Intersport Schweiz Holding AG», продающей товары для занятия спортом.

С 1969 по 1981 гг. занимал должность технического директора, а затем директора швейцарской Национальной федерации лыжного спорта (SSVВнешняя ссылка).

В Швейцарии его имя обрело широкую известность и популярность после того, как в 1972 году он возглавил швейцарскую делегацию на Зимней Олимпиаде в Саппоро.

Тогда швейцарцы выиграли 10 медалей и в Швейцарии тогда все повторяли рифмованный лозунг «Ogis Leute siegen heute!», в вольном переводе: «Люди Оги — спортивные боги!»

Является главой благотворительного фонда «Freude herrschtВнешняя ссылка» («Радость царит!»). Название фонда выбрано не случайно. Эта фраза прозвучалаВнешняя ссылка из его уст 7-го августа 1992 года во время разговора с находившемся на околоземной орбите первым швейцарским космонавтом Клодом Николье и быстро стала крылатым выражением. 

swissinfo.ch: Может быть, для того, что бы процессы принятия политических решений стали взвешеннее, точнее, в большей степени направленными на достижение консенсуса и на укрепление стабильности, стоило бы каким-то образом усовершенствовать механизмы «сдержек и противовесов» в отношениях между правительством, парламентом, партиями, промышленными кругами, отраслевыми объединениями и судами?

A.O.: С моей точки зрения, в политике мы сейчас наблюдаем определенную тенденцию к радикализации, как на левом политическом фланге, так и, в еще большей степени, на правом.

Я со своей стороны решительно выступаю против любой радикализации. Идеалы и интересы общественного блага, социальная солидарность, поиск рациональных ответов на имеющиеся проблемы — все это сейчас в какой-то степени оказалось забытым.

Нам сейчас очень нужны, как во фракциях, так и в партийных руководящих органах, яркие личности, способные развернуть ситуацию и заставить мир политики вернуться ко всем этим мной перечисленным добродетелям.

Что же касается 9-го февраля 2014 года и согласия народа с так называемой «антимиграционной инициативой», то год назад народ Швейцарии просто не упустил возможности сказать бюрократам в Берне, мол, «эй, вы там, наверху, что-то у вас явно пошло не так». А потом речь зашла о так называемой «Инициативе Экопоп».

И тут я ни секунды не сомневался в ее провале и в том, что народ скажет ей решительное «нет». Все-таки куда разумнее не играть с огнем и не подвергать опасности действительно великие завоевания Швейцарии. Поэтому-то и решение, принятое народом по этой инициативе 30-го ноября 2014 года, я рассматриваю как шаг в сторону от радикализации, как вотум в пользу возвращения к разуму и мудрости.

swissinfo.ch: Но ведь очевидно же, что очередное согласие народа с законодательной инициативой, вызывающей возникновение жестко полярных точек зрения и ставящей законодателей перед почти неразрешимой задачей в плане поиска юридического формата ее реализации, является выражением полного народного недоверия по отношению к традиционной политике. Есть ли тут какие-то рецепты, которые помогли бы восстановить утраченное взаимное доверие?

A.O.: Ответа на этот вопрос нет в принципе. Ваш тезис, скорее, является выражением надежды на то, что когда-то это все-таки удастся сделать. С учетом предстоящих переговоров с ЕС мне представляется, что у нас просто нет иного выбора, кроме как, — все равно как, — восстановить взаимное доверие народа и политики. Если нам всем не удастся прийти к единому мнению и выработать общий, ориентированный на достижение разумных решений, подход, то тогда нас ожидает весьма непростая жизнь.

Не забудем и о предстоящих осенью 2015 года выборах в федеральный парламент — они уже дают о себе знать. Первые порывы предвыборный борьбы вполне уже заметны в парламентских кулуарах, а скоро их ощутят и в Федеральном совете.

После выборов у правительства останется только один год, чтобы договориться с Брюсселем о формате реализации положений законодательной инициативы, принятой народом 9-го февраля 2014 года. Времени, прямо скажем, очень мало. Впрочем, отрицательный вотум народа по «Инициативе Экопоп» и сложная ситуация, сложившаяся во многих странах Европы в сфере миграции, несколько укрепили сейчас исходные позиции швейцарской стороны.

swissinfo.ch: Времена наступили сложные, и в такой ситуации Федеральный совет должен сохранять трезвый рассудок. Учитывая такие спорные народные решения, как, например, согласие избирателей с «иммиграционной инициативой» 9-го февраля прошлого года, хотелось бы спросить, насколько важно сейчас не начинать суетиться и не впадать в лихорадочную политическую деятельность, чреватую ошибками?

A.O.: Нас, швейцарцев, традиционно отличает как раз склонность не бегать, как ошпаренные, по поводу и без повода. Можно назвать это даже некоторой заторможенностью. Однако именно такого рода свойства всегда помогали нам находить самые лучшие решения. Скоропалительность для прямой демократии весьма неполезна. Если кто-то быстро запрягает, то это вовсе не означает, что он быстро и поедет.

Что же касается нашего отношения к Европе, то как раз вот эта медлительность в данной ситуации может стать вполне даже позитивным фактором. Мы не входим в ЕС, не являемся участниками европейского экономического пространства, и тем не менее, нам удавалось все эти годы довольно удачно уходить из-под кризисных ударов. И только благодаря нашей «медленной» прямой демократии мы смогли, начиная с 1848 года, постоянно модернизируясь, неуклонно наращивать свое благосостояние.

У нас страна состоит из четырех культур, четырех языков, 26-ти кантонов, примерно трёх тысяч общин, но все вместе это единый народ, который, начиная с 1848 года, живет в мире и свободе — в мировом зачете это уникальный рекорд, выдающееся достижение, которое позволяет нам стать примером для всей Европы.

swissinfo.ch: Можно уточнить, в каком смысле мы являемся примером Европе?

A.O.: Расскажу Вам тогда еще одну историю. В 2000 году я в качестве федерального президента принимал участие в саммите ЕС в Ницце. Швейцария была приглашена, потому что мы еще в 1992 году депонировали в Брюсселе официальное ходатайство с просьбой о начале переговоров о вступлении Швейцарии в ЕС. Еще раз, под запись — о начале переговоров, а о не самом вступлении.

И вот в ходе этого саммита тогдашний председатель Еврокомиссии Романо Проди обронил фразу, которая меня весьма задела и рассердила, мол, Швейцария у нас такая строгая и справедливая — строгая к другим и справедливая к себе, и что она постоянно ищет прав, увертываясь всеми возможными способами от обязанностей. Я был настолько вне себя, что просто отодвинул в сторону заготовленный текст моей речи и начал и ему, и всем остальным разъяснять, что такое прямая демократия в Швейцарии.

И все это, надо отметить, не на отточенном языке Бальзака и Флобера, а на моем «кандерштегском французском». В итоге один из тех, кто меня слушал (А. Оги отказался потом уточнить его имя — прим. ред.), встал и сказал, «ну что же, теперь нам ясно, что делать — нужно взять и вступить в Швейцарию». Шутки, конечно, шутками, но еще один заметный политический деятель сказал потом: «То, чего мы в Европе пытаемся добиться только сейчас, Швейцария совершила уже в 1848 году — она пример для всех нас!»

И я был просто счастлив, что наше «послание» было принято и понято. Тогда никто в СМИ не написал об этом, потому что в зале были только мы одни, прессу не допустили. Но я уверен, что именно этот факт и стал потом одним из камней в основании наших нынешних конструктивных и добрососедских отношений с Брюсселем. 

Соперник Блохера

Бывший федеральный министр и экс-председатель Швейцарской народной партии (SVP / UDC) Адольф Оги, будучи убежденным сторонником консенсусной демократии, известен в качестве наиболее влиятельного соперника нынешнего главного партийного стратега и спонсора SVP Кристофа Блохера (Christoph Blocher).

По мнению Адольфа Оги, будучи в период с 1977 по 2003 гг. главой так называемого «цюрихского крыла SVP», Кристоф Блохер проводил антиевропейский консервативный курс, который затем был навязан всей партии в целом.

Это произошло после избрания Блохера в 2003 году в состав Федерального совета и после фактического поражения «бернского крыла» партии, находившегося на более умеренных позициях. К этому крылу, кроме А. Оги, принадлежал Самуэль Шмид, который также был министром обороны и спорта, как и А. Оги, только уже после него.

В 2014 году Кристоф Блохер объявил о том, что SVP намерена выступить с законодательной инициативой «О превалировании национального права над международным» («Landesrecht vor Völkerrecht»). В связи с этим законопроектом А. Оги опубликовал интервью, в котором призвал «благоразумных» членов партии «остановить Блохера».

Перед голосованием по инициативе «Экопоп» («Экология и популяция / население») 30 ноября 2014 года А. Оги вновь очень критично высказался в адрес руководства Швейцарской народной партии, которое не смогло удержать под контролем свои собственные кантональные партийные ячейки, проголосовавшие, вопреки рекомендациям, «за» данную инициативу.

«Кристоф Блохер докатился до роли кучера, который не в состоянии удержать своих понесших лошадей», — сказал заявил в этой связи А. Оги в интервью немецкоязычному швейцарскому телевидению SRF.

В связи с этим интервью он, по его же словам, получил около пятисот писем. «Практически во всех письмах содержалась положительная реакция на мои слова. Авторами многих писем были члены SVP, которые обычно не светятся на публике, но имеют свое мнение в связи с нынешним партийным курсом», — говорит А. Оги.

Сам Кристоф Блохер отреагировал на слова А. Оги снисходительным замечанием во время своего публичного выступления в городе Кур на партийной конференции SVP. Не исключено, что история эта еще не закончена и что за этой последуют и другие словесные схватки.

Перевод с немецкого и адаптация: Людмила Клот и Игорь Петров