Венсан Кушоль: «Не делайте из прямой демократии культа»

Швейцарский комик и сатирик Венсан Кушон убежден, что народу не всегда нужно давать право решающего слова. PHOTO-GENIC.CH / OLIVIER MAIRE

В Швейцарии существует образцовая демократия. Швейцарский сатирик, комик и автор популярных пародий Венсан Кушоль в этом убежден, равно как и в том, что даже она нуждается в защитных механизмах, которые предотвращали бы в будущем такие «несчастные случаи», как, например, референдум о запрете строительства новых минаретов. В интервью порталу swissinfo.ch Венсан Кушоль, уроженец франкоязычной Швейцарии, доказал, что комики вполне способны мыслить серьезно.

Венсан Кушоль стал знаменитым благодаря популярной сатирической программе «120 секундВнешняя ссылка», которую он вел на западно-швейцарском радио каждое утро с 2011 по 2014 год вместе с Венсаном Вейоном (Vincent Veillon). Концепция передачи строилась на разговорах с вымышленными персонажами на актуальные политические темы.

А недавно Венсан Кушоль прославился еще и как автор книги с весьма серьезным заголовком «Политические институты Швейцарии» («Institutions Politiques SuissesВнешняя ссылка»). Переведенный на английский язык под названием «О швейцарской демократии в двух словах», этот труд стал настоящим хитом.

Еще один его проект связан с изданием серии книг в соавторстве с карикатуристом Филиппом Бекеленом (Philippe Becquelin), более известным под творческим псевдонимом «Mix&RemixВнешняя ссылка». В этих книгахВнешняя ссылка весьма наглядно и с юмором объясняются даже самые сложные вещи, касающиеся особенностей функционирования швейцарской политической системы.

В последние месяцы дуэт Кушоль/Вейон провели весьма успешную серию выступлений с «живой» версией передачи «120 секунд». От швейцарского Ивердона до Парижа — география их гастролей была весьма широкой. В январе 2015 года они начинают свой новый проект — сатирические шоу-новости на франкоязычном швейцарском телевидении.

Портал swissinfo.ch поговорил с популярным артистом о прямой демократии, проблемах политического просвещения и о том, что демократию ни в коем случае нельзя «монетизировать».

swissinfo.ch: Господин Кушоль, ваша книга о швейцарских политических институтах продается просто отлично. Особой популярностью она пользуется у студентов и у тех, кто собирается подавать на гражданство. Теперь книга вышла и на английском языке. Неужели швейцарская демократия — это такая интересная и увлекательная тема?

Венсан Кушоль: На первый взгляд, тема действительно не кажется привлекательной. Но мы видим, и статистика это подтверждает, что она интересует людей. И стоит только немного постараться и объяснить людям суть дела, пусть и упростив ее немного, то вдруг оказывается, что им всё это, на самом деле, жутко интересно, и что у них появляется масса вопросов.

Венсан Кушоль

Комедийный талант этого 40-летнего уроженца франкоязычной Швейцарии впервые раскрылся в армии, во время прохождения службы в «учебке». Там же, в армии, он научился мастерски пародировать разные диалекты и акценты, существующие в Швейцарии.

11 сентября 2001 года, в день гибели башен-близнецов в Нью-Йорке, он записал: «Начинаю обучение в театральной школе и понимаю, что мир рушится» («Début de mon école de théâtre et prise de conscience que le monde part en couilles»).

В 2006 году состоялось его первое выступление на швейцарском радио. С 2011 по 2014 гг. он вёл сатирическое утреннее радио-шоу «120 секунд» совместно с Венсаном Вейоном. В 2015 году этот дуэт намерен запустить новый проект — сатирические шоу-новости уже на швейцарском франкоязычном телевидении.

swissinfo.ch: Теперь уже бывший президент Швейцарии Дидье Буркхальтер утверждает, что у швейцарцев прямая демократия буквально в крови. А как обстоит дело с Вами?

В. К.: Нет, в крови у меня ничего такого нет (смеется). Тем более, что политическая система в Швейцарии — это коктейль из самых разных ингредиентов, и прямая демократия это лишь один из них. Швейцария как политический механизм ориентирована на поиск консенсуса, парламент у нас постоянно стремится к компромиссам, чтобы избежать референдумов, потому что они уж очень похожи на песок в коробке передач и весьма замедляют работу всей политической системы.

Очень важен реальный федерализм, а также культурный плюрализм. Всё это словно части одной большой мозаики, стабильность которой доказывает, что ее элементы функционируют слаженно и эффективно, даже несмотря на все имеющиеся различия и разногласия.

Политическая система Швейцарии носит, можно сказать, образцовый характер. Будь она чуть более известной в мире, она могла бы вполне послужить примером для других стран. И вот это было бы очень здорово, но я не хотел бы сейчас превращаться в проповедника.

swissinfo.ch: А можно ли превратить швейцарскую демократию в «товар на экспорт»?

В.К.: В этом я не уверен, потому что мы в Швейцарии обладаем совершенно особенной политической культурой. Мы все-таки достигли некоторой общественной зрелости. Например, некоторые народные законодательные инициативы, такие, как инициатива о повсеместном введении минимальной заработной платы или о дополнительной неделе к отпуску, были гражданами отклонены. В других же странах, думаю, они были бы приняты.

Вот в этом и заключается наша политическая культура, то есть люди способны голосовать даже против своих собственных интересов, потому что для них куда важнее общественное благо. За рубежом только глядят на все это и качают в изумлении головой. Кроме того, там существует опасение, что прямая демократия может стать оружием популистов. Да, такое случалось уже пару раз, но теперь это происходит всё реже и реже.

swissinfo.ch: Как известно, в Швейцарии, для того, чтобы запустить народную законодательную инициативу, необходимо иметь стартовый бюджет по меньшей мере в 500 тысяч франков. И вот это Вы называете «образцовой моделью демократии»?

В.К.: Такое критическое замечание вполне имеет под собой основания. Но давайте посмотрим на другие страны, например, на США, там ситуация куда хуже. Что же касается Швейцарии, то, конечно, по здешним меркам суммы, которые инвестируются в ту или иную политическую кампанию, могут выглядеть просто шокирующими.

Страшно подумать, сколько было закачано средств в кампанию против создания в Швейцарии единой страховой медицинской кассы. С другой стороны, всё становится на свои места, если учесть, какие политические силы были вовлечены в эту кампанию и кто был заинтересован в сохранении существующего формата страховой медицины. Они действительно вложили миллионы в эту кампанию, а все потому, что для них на кону стояло слишком много.

В этом смысле политическая система Швейцарии имеет слегка извращенный характер. Прогрессирующая, как я ее называю, «монетизация демократии» — это и в самом деле не самый положительный момент. Поэтому я активно выступаю за полную прозрачность системы финансирования политических партий в Швейцарии. Мы все должны быть уверены, что демократия не продаётся, потому что иначе всё это бессмысленно.

swissinfo.ch: Молодые люди в Швейцарии не очень-то горят желанием ходить на выборы и референдумы. Они жалуются, мол, слишком часто проходят все эти голосования и слишком много букв в бюллетенях. Можно ли тут что-то еще сделать, или поезд уже ушел окончательно?

В.К.: Иногда на референдумах решаются и в самом деле чисто технические вопросы, но при этом я не думаю, что голосования проходят слишком часто или что их слишком много. Демократию голосованиями не испортишь, не так ли?

Но если серьезно, то большую роль здесь играет система политического образования. Школьные классы необходимо превратить в самое настоящее место для дискуссий, именно там молодые люди должны учиться рассуждать на политические, культурные, общественные темы.

У них нужно в большей степени развивать интерес к государственным и общественным делам. Прежде, чем они поймут, как всё работает в деталях, они должны уяснить главное, а именно, что голос единицы у нас очень важен, что в Швейцарии каждый гражданин играет свою роль в обществе. В этом случае есть шанс, что молодежь сама придет к мысли о необходимости участвовать в голосованиях.

swissinfo.ch: После того, как 9 февраля 2014 года швейцарские избиратели одобрили законодательную инициативу по ограничению иммиграции из стран ЕС, федеральный президент Германии Йоахим Гаук заявил, находясь с визитом в Берне, что в сложных вопросах прямая демократия может представлять собой «серьезный риск», так как гражданам иногда трудно до конца разобраться в теме референдума или предвидеть последствия того или иного голосования. Отношения с Европой, иммиграция, владение оружием, депортация преступников-иностранцев. Способен ли народ голосовать по таким и многим другим действительно непростым вопросам?

В.К.: Нет, список выносимых на голосования вопросов не может быть бесконечен. Здесь требуются своего рода предохранители. Референдум 9 февраля показал, что у граждан был явный недостаток информации. Избирателям просто не разъяснили как следует, чем для них лично обернется это голосование, например, с законодательной точки зрения.

Сам по себе вопрос относительно ограничения иммиграции был как раз несложным, на него можно было ответить либо «да», либо «нет». А вот последствия позитивного вотума по так называемой «иммиграционной инициативе» являются материей куда более сложной. Я уверен, что сегодня результаты этого голосования выглядели бы совсем иначе.

swissinfo.ch: Может быть тогда в Швейцарии стоило бы все-таки создать Конституционный суд для того, чтобы заранее проверять, насколько те или иные законодательные инициативы совместимы с международным и национальным правом?

В.К.: Да, анализировать законодательные инициативы нужно более детально. Пока мы это делаем в недостаточной степени. Прозевали инициативу против массовой иммиграции, это была настоящая катастрофа, как и запрет на строительство минаретов. Та инициатива имела весьма негативные последствия для Швейцарии на международном уровне.

Я считаю, что не следует при помощи инструментов прямой демократии решать абсолютно любые вопросы. И уж конечно швейцарское право не должно превалировать над международным, как того хотела бы, например, Швейцарская народная партия (SVP). Народ ведь не всегда прав, он может ошибаться, что и произошло 9 февраля при голосовании по вопросу о «массовой иммиграции».

А между тем, в Швейцарии почти каждый политик считает своим долгом заявить, что «швейцарский народ всегда прав». И это раздражает. Таким политикам мне хочется сказать, не делайте из прямой демократии культа! Это не религия, а избиратели — не господь бог.

swissinfo.ch: Недавно Аннемари Хубер-Хотц (Annemarie Huber-Hotz), бывший «федеральный канцлер», то есть руководитель аппарата федерального правительства, внесла предложение вообще запретить крупным политическим партиям запускать законодательные инициативы, так как, по ее мнению, тем самым партии злоупотребляют правом, в свое время придуманным вообще-то не для партий, а как раз для граждан. Насколько, по-Вашему, был бы целесообразен такой запрет?

В.К.: С философской точки зрения это интересно, потому что ведь сам инструмент народной инициативы был действительно введен в качестве противовеса обычным политическим актерам. Сегодня же самое большое количество инициатив на своем счету имеет Швейцарская народная партия (SVP), фракция которой — самая крупная в парламенте.

Не думаю, что такое использование данного инструмента прямой демократии входило в планы отцов-основателей Швейцарии. Однако предложение Аннемари Хубер-Хотц является слишком уж вызывающим и провокационным, оно вряд ли будет иметь какие-либо шансы на успех.

swissinfo.ch: Какие еще меры можно было бы принять с целью дальнейшего совершенствования механизмов швейцарской демократии?

В.К.: Давайте подумаем. Скажем, сейчас у нас средняя явка на выборы и на референдумы доходит до 40%, и это неплохо. Но следует учитывать, что эти 40% мы отсчитываем от числа граждан Швейцарии, а не от числа всех проживающих в стране. Мы не должны забывать, что многие все еще не имеют права голоса, даже те, кто давно уже живет здесь и даже родился в этой стране.

Нам нужно сделать так, чтобы такие люди не просто жили в Швейцарии, но и могли активно влиять на судьбу страны и на ее развитие. Сейчас в Швейцарии проживают по крайней мере два миллиона иностранцев. Фактически, получается так, что все они просто исключены из системы швейцарской демократии. А ведь швейцарцами реально являются сейчас у нас не только люди с красным паспортом. Конечно, улучшения займут некоторое время, но я все-таки очень рассчитываю дожить до них. 

Перевод на русский и адаптация: Надежда Капоне