«Без Швейцарии у мира было бы одной проблемой больше»

Министр иностранных дел Швейцарии Иньяцио Кассис (Ignazio Cassis): Прямая демократия способствует укреплению социальной, политической и экономической стабильности. Вот почему многие в мире нам так завидуют. Thomas Kern/swissinfo.ch

Для Швейцарии защита прав человека и неразрывно связанная с ней всесторонняя поддержка демократических ценностей — это ключевая тема. 

Всеобщая декларация прав человека ООН, которая 10 декабря отмечает свое 70-летие, да и в целом идея неотъемлемых гражданских прав и свобод, переживают сейчас не лучшие времена. Для Швейцарии и ее внешней политики защита прав человека и неразрывно связанная с ней всесторонняя поддержка демократических ценностей — ключевая тема. Это подчеркивает министр иностранных дел Конфедерации Иньяцио Кассис в своем эксклюзивном интервью порталу swissinfo.ch.

swissinfo.ch: Господин Министр, Ваши зарубежные коллеги-политики постоянно, наверное, задают вам вопрос о том, что такое и как работает прямая демократия в Швейцарии?

Иньяцио Кассис (Ignazio Cassis): Непосредственно о прямой демократии со мной заговаривают довольно редко, и происходит это по той простой причине, что во многих странах и обществах нет ясного понимания самого понятия «прямая демократия». Зато у меня имеется масса возможностей высказаться по вопросам прав человека, особенно, когда дело доходит до необходимости понимания и разъяснения нашей швейцарской политической системы.

В самом деле, а как, собственно, функционирует Швейцария, на основе каких принципов? Порой мы и сами задаёмся таким вопросом и не всегда сразу находим ответ. И я полагаю, что почти любой ответ на этот вопрос так или иначе, но связан с прямой демократией. Да, система это достаточно утомительная и неповоротливая, требующая значительных затрат энергии. В то же самое время она обеспечивает непосредственную вовлеченность граждан в принятие политических решений в государстве, что способствует в итоге укреплению социальной, политической и экономической стабильности. Вот почему многие в мире нам так завидуют.

swissinfo.ch: Подобная система возможна лишь в Швейцарии?

И.К.: Для нее у нас имелись особые исторические предпосылки, к примеру, у швейцарцев никогда не было ни короля, ни царя, ни императора, а как следствие — не было и традиций власти, сосредоточенной только в одних руках. При этом попытки вовлечь граждан в непосредственное принятие политических решений, то есть в процедуры прямой демократии, делаются сегодня во многих регионах и странах мира.

За свободу всегда следует бороться, проявляя инициативу и активность! Thomas Kern/swissinfo.ch

Многие из них пока что находят буквально в «детсадовском состоянии», к примеру, я имею в виду так называемую «Гражданскую инициативу» Европейского союза. Еще один пример (результатов начального этапа развития инструментов прямой демократии) — это так называемый «Брексит» в Великобритании, решение покинуть ЕС, принятое британцами на референдуме. Споры о порядке и условиях реализации этого решения до сих пор ведутся весьма активно. 

В Швейцарии же у нас уже вошло в привычку четырежды в год принимать всенародные решения по важным вопросам на референдумах, которые проходят по воскресеньям. Вечером того же дня результат становится известен, и его всегда признают все политические силы и движения, принимавшие в этом голосовании активное участие. Выглядит банально, но если сравнить с тем, что происходит сейчас в мире, то это — совсем даже наоборот.

swissinfo.ch: Согласно швейцарской Федеральной конституции продвижение и поддержка демократии в миреВнешняя ссылка является одной из важнейших задач внешней политики Конфедерации.

За свободу всегда следует бороться, проявляя инициативу и активность!

И. К.: Выполнить эту задачу с точки зрения практики и инструментов внешней политики на самом деле не так-то и просто, с учетом того, что защита демократии и прав человека всегда и везде была и остаётся в первую очередь задачей внутриполитической. Решить же эту задачу можно только в том случае, если децентрализована будет не только политическая власть, но и деньги, бизнес. Но вот как раз тут, как правило, и возникают основные недоразумения. 

Ведь почему прямая демократия и федерализм в Швейцарии так хорошо отлажены и так хорошо работают? Потому что на народных референдумах решения принимаются, в том числе, и по вопросам, связанным с порядком и приоритетами в области использования общественных и государственных бюджетных средств. Бюджетно-финансовая децентрализация и является залогом успешной прямой демократии.

swissinfo.ch: Можете ли Вы привести ряд примеров того, как Швейцария способствовала продвижению демократии в других странах?

И.К.: В Тунисе, например, после «Арабской весны» на протяжении последних восьми лет мы активно поддерживали меры по политической децентрализации, способствуя, тем самым, развитию и совершенствованию инструментов и практик непосредственного участия граждан в политических процессах. Это также касается и продвижения женщин во власть: ведь нам по опыту известно, что женщины во многих странах зачастую более ответственно и рачительно обращаются с бюджетными деньгами, а также больше заботятся в первую очередь об удовлетворении основных потребностей местного населения.

У швейцарцев никогда не было ни короля, ни царя, ни императора.

Укрепление локальной автономии в целом ряде стран Юго-Восточной Азии также связано с участием Швейцарии. Но при этом стоит отметить и самое, наверное, главное: просто экспортировать швейцарскую модель невозможно, но можно и нужно экспортировать опыт с тем, чтобы он приживался на местной почве с учетом местных условий и реалий. К такому опыту, в частности, относится постоянный поиск баланса между тенденциями к централизации и децентрализации власти, в том числе поиск баланса между интересами федерального центра, кантонов (субъектов федерации) и общин / муниципалитетов. С тем, как работает такой баланс на практике в Швейцарии, я уже успел хорошо познакомиться за десять лет моей работы в качестве депутата швейцарского федерального парламента.

swissinfo.ch: Все это как-то мало похоже на простой и ясный рецепт успеха, которым Вы в качестве члена швейцарского правительства и министра иностранных дел могли бы поделиться с миром.

И.К.: Действительно, все это непросто. Поэтому не стоит и переоценивать наше влияние. Децентрализация ведь также подразумевает умение учитывать и вовлекать в общий политический процесс отличия и неравенства как между различными людьми, так и между разными провинциями и регионами. Все это мне особенно бросилось в глаза в Индии. Поэтому в любой стране, построенной на основах последовательного федерализма, самым основным является вопрос о том, какую степень неравенства и какой силы перегрузки, возникающие в силу такого неравенства, способна вынести нация, государство, общество? 

Вот почему в Индии, например, сейчас ведётся подспудная, но настойчивая работа по плавному согласованию налоговых систем регионов. А уж в этой области мы в Швейцарии накопили огромный опыт, которым мы готовы в любой момент поделиться. И когда в итоге маленькая демократическая и в высшей степени децентрализованная страна вдруг оказывается способной найти и предложить устойчивые решения для обеспечения национального сплочения и единства – то это ли не настоящее чудо?

swissinfo.ch: Сегодня состояние демократии во многих регионах мира оставляет желать много лучшего. Нарушения права человека, ограничение свободы прессы, «карусели», «вбросы» и фальсификации результатов голосований: у вас наверняка вызывает такое положение вещей самую глубокую озабоченность?

И.К.: За свободу всегда следует бороться, проявляя инициативу и активность! Стоит однажды остановиться и прекратить бороться — и все, ты уже проиграл! При этом, как ни парадоксально, нынешний кризис либеральных демократий связан именно с их успехом и последовавшим затем почиванием на лаврах.

Будучи врачом, я вижу тут прямую аналогию с вакцинацией: чем лучше вакцины помогают в борьбе с болезнями, тем меньше желающих делать прививки, ведь риск заболеть стал меньше, перспектива недуга теперь не очень-то людей и пугает. Так и демократия: чем привычней она, тем в меньшей степени люди готовы не то что за нее бороться, а даже просто активно в ней участвовать. 

Сегодня мы говорим о волне популизма. В то же самое время мы наблюдаем также и возрождение патернализма (системы, при которой власть берет на себя обеспечение потребностей граждан, а взамен начинает диктовать им правила жизни, — прим. ред.), который, также в свою очередь, ссылаясь опять же на популистов, отвергает право народа на участие в политике и не хочет делиться с ним властью. Вот это и есть одна из причин кризиса нашей либеральной демократии, и этот аспект меня действительно серьёзно беспокоит.

Когда маленькая страна вдруг оказывается способной найти и предложить устойчивые решения для обеспечения национального сплочения и единства – то это ли не чудо? Thomas Kern/swissinfo.ch

swissinfo.ch: В некоторых странах проблемы такого рода заходят куда дальше: там, например, журналистов убивают просто потому, потому что они выполняют свою непосредственную работу. Как Вы, будучи министром иностранных дел Швейцарии, реагируете на такие грубейшие нарушения прав человека?

И.К.: Я реагирую прямой и непосредственной реакцией на политическом уровне, выражением публичного осуждения, а также принятием конкретных мер. Возьмите недавний случай убийства саудовского журналиста Джамала Хашогги. Здесь произошло серьёзное нарушение прав человека. 

Мы немедленно призвали к скорейшему, всестороннему и независимому расследованию этого преступления, которое отнюдь не осталось без последствий для наших межгосударственных отношений. В частности, мы приостановили экспорт запасных частей к вооружениям, поставленных в своё время Швейцарией в Саудовскую Аравию, озвучивая одновременно ситуацию с правами человека в этой стране в ходе наших регулярных политических контактов.

При этом мы не разрываем дипломатических отношений с Эр-Риядом, поскольку Швейцария полагается на потенциал прямого диалога, не говоря уже о том, что мы имеем исторически сложившуюся репутацию посредника. Роль посредника мы, например, играем путем представления политических интересов одних стран в других странах. Так что если бы Швейцария не существовала, мир вокруг, конечно, не исчез, но у него стало бы одной проблемой больше.

swissinfo.ch: В то же время существуют как внутреннеполитические, так и внешнеэкономические соображения, особенно в том, что касается экспорта вооружений и военных материалов в Саудовскую Аравию — реализация этих, и многих других, коммерчески выгодных проектов очевидно идет вразрез с целями швейцарской внешней политики в области прав человека.

И.К.: Совершенно верно. Данная ситуация определённо представляет собой конфликт интересов и целей. При этом напомню, что в бизнесе, связанном с экспортом вооружений, Швейцария, в силу своей исторического пути и демократического развития, проявляет куда большую сдержанность, чем, скажем, Европейский союз. 

Если бы Швейцария не существовала, мир не исчез бы с лица земли, но у него стало бы одной проблемой больше.

Согласно Федеральной конституции мы обязаны обеспечивать нашу собственную безопасность и независимость, для чего нам необходим некий минимальный военно-промышленный комплекс. И разумеется по экономическим причинам ВПК должен иметь возможность экспортировать свою продукцию за рубеж, но — только в страны, которые не участвуют в каком-либо вооружённом или ином конфликте.

swissinfo.ch: Скоро, 10 декабря, исполняется 70 лет со дня подписания Всеобщей декларации прав человека. Международные соглашения, подобные этому, играют ключевую роль в мировой политике. Каким образом Швейцария оценивает потенциал многосторонней международной дипломатии в качестве инструмента поддержки и продвижения демократии и прав человека?

И.К.: Для каждой малой страны многосторонняя система дипломатических соглашений и конвенций является просто Альфой и Омегой. На международной арене должна действовать сила права, а не право силы! Потому что если мы согласимся с тем, что винтовка рождает власть, то тогда можно будет сразу, что называется, гасить свет. Международное право защищает Швейцарию. Это не означает, что нам нужно как можно больше актов международно-правового характера, но это означает, что нам нужно ровно столько международного права, сколько его объективно необходимо, и не буквой больше. Только так мы сможем обеспечить наш суверенитет оптимальным образом.

swissinfo.ch: Скоро в стране пройдет референдум по так называемой народной законодательной инициативе «Швейцарское право вместо чужих судей» / «Инициатива в пользу укрепления правового суверенитета Швейцарии», и поэтому логично, что вопрос о том, чему страна должна отдавать приоритет, национальному праву или международному, обсуждается в настоящий момент особенно интенсивно. Какие уроки мы можем извлечь из этих дебатов?

И.К.: Вынос таких острых вопросов на политическую повестку дня посредством народных законодательных инициатив является неотъемлемой частью механизмов швейцарской прямой демократии, и демонизировать тут никого и ничего не стоит. Вместо этого стоит вести аргументированные дебаты и дискуссии с целью доказать, что предлагаемые поправки в конституцию вовсе не обеспечат нам большего суверенитета. В конце концов, демократический, от греческого слова «демос», народный референдум потому так и называется, что в его рамках последнее слово остаётся именно за людьми, народом.

Всеобщая декларация прав человека

Рекомендованный для всех стран-членов ООН документ, принятый на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН резолюцией 217 А (III) («Международный пакт о правах человека») от 10 декабря 1948 года. Состоит из 30-ти статейВнешняя ссылка, включая статью 21.1., в которой указано, что «каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей».

Декларация имеет только статус рекомендации, относясь к категории «soft low», но на её основании были приняты два обязательных для участников договора: Международный пакт о гражданских и политических правахВнешняя ссылка и Международный пакт об экономических, социальных и культурных правахВнешняя ссылка. Многие положения декларации за время многолетней практики приобрели статус норм обычного права, в отдельных странах Декларация признается частично.

Швейцария, опираясь на положения Всеобщей декларации прав человека, закрепила в своей Конституции обязательство сделать содействие демократии и правам человека неотъемлемой частью своей внешней политики.

Политические элиты любой страны обязаны обладать терпением и умением вести такие дискуссии. В Швейцарии мы активно практикуем политические дебаты без всяких табу и именно поэтому мы не наблюдаем здесь радикализации в той форме, в которой мы наблюдаем ее в соседних с нами странах. Наша прямая демократия достаточно гибкий инструмент, позволяющий искать и находить ответы на самые сложные вопросы, включая затронутую вами проблематику конфликта целей и интересов в рамках так называемого международного военно-технического сотрудничества.

Примечание: Интервью было проведено 13 ноября 2018 года, то есть еще до решения швейцарского правительства отложить окончательное решение о присоединении или неприсоединении к Миграционному пакту ООН, а также до прошедшего 25-го ноября в стране референдума по так называемой народной законодательной инициативе «Швейцарское право вместо чужих судей» / «Инициатива в пользу укрепления правового суверенитета Швейцарии», отвергнутой народом.

Иньяцио Кассис

Уроженец кантона Тичино, 57-летний И. Кассис возглавляет Федеральный департамент / Министерство иностранных дел Швейцарии с ноября 2017 года. До своего избрания на эту должность у него было также итальянское гражданство, от которого он по собственной инициативе потом отказался.

Ранее, с 2008 по 2017 годы, избирался депутатом Национального совета, большой палаты федерального парламента Швейцарии, свою же трудовую карьеру начинал врачом в кантоне Тичино.

Иньяцио Кассис является членом Либеральной партии Швейцарии (FDP) и живет на юге Швейцарии в небольшом селении Монтаньола недалеко от города Лугано, там же, где, кстати, много лет прожил нобелевский лауреат, немецкий писатель Герман Гессе. В Монтаньоле работает музей писателя и поэта.

Перевод на русский: Людмила Клот, Игорь Петров