Чего ожидает украинский депутат от «саммита мира» в Швейцарии?

Елизавета Ясько (Єлизавета Олексіївна Ясько), лицо Украины на внешнеполитической арене. Keystone

В интервью порталу SWI swissinfo.ch украинский депутат Лиза Ясько (Єлизавета Олексіївна Ясько) объясняет, почему мирный саммит в Швейцарии столь важен для её соотечественников, кроме того, она ответила на критику по поводу отложенных в Украине президентских выборов.

Лизе Ясько 33 года, она депутат Верховной рады от украинской правящей партии «Слуга народа». Участница швейцарской миротворческой инициативы Caux Initiative of Change,Внешняя ссылка она входила в состав украинской делегации в Совете Европы, которую возглавляла с 2019 по 2021 год. Тем самым она является весьма влиятельной политической деятельницей и лицом Украины на внешнеполитической арене.

Портал SWI swissinfo встретился с Лизой Ясько Внешняя ссылкана Женевском саммите по правам человека и демократии в середине мая 2024 года и расспросил ее о том, какие ожидания связывает она с предстоящим саммитом высокого уровня по Украине, который пройдет на курорте Бюргеншток в центральной Швейцарии; кроме того, мы расспросили ее, как она оценивает позицию Швейцарии по войне России против Украины и почему в Украине были отложены выборы.

SWI swissinfo. Как известно, 15-16 июня 2024 года в Швейцарии на курорте Бюргеншток пройдет «мирный саммит» по Украине. Какие ожидания связываете Вы с саммитом?

Лиза Ясько. Это сложный вопрос. Мы не видим в настоящее время со стороны России никакого желания прекращать войну. И мы не собираемся идти на компромиссы по вопросам, которые прямо влияют на жизнь людей в Украине. В дипломатическом плане я бы хотела, чтобы конференция позволила создать коалицию международных партнёров, которые впоследствии смогли бы работать с Россией, выдвинув конкретный план прекращения войны. Однако эта позиция должна быть очень четкой.

В связи с этим саммит в Швейцарии важен потому, что он позволяет собрать за столом переговоров такие разные страны, как Китай или арабские государства. Столкновения геополитических интересов и пропаганда со стороны России привели к тому, что не все страны получили возможность встретиться (в Швейцарии), с тем чтобы услышать позицию друг друга. Но я надеюсь, что этот диалог состоится. Так ли это будет на практике? Посмотрим.

Федеральный президент Швейцарии Виола Амхерд представляет президента Украины Владимира Зеленского федеральным советникам Иньяцио Кассису (министру иностранных дел), Беату Янсу (министру юстиции и полиции), и Кристине Шранер Бургенер, государственному секретарю по вопросам миграции (входит в состав ведомства Беата Янса), слева направо, в понедельник, 15 января 2024 года, в г. Керзатц близ Берна, Швейцария. Keystone / Alessandro Della Valle

Каков, с Вашей точки зрения, минимальный результат, необходимый для того, чтобы саммит считался успешным?

Мы хотим, чтобы под нашим мирным планом подписалось максимальное количество стран. Кроме того, было бы полезно, если бы весомые международные голоса донесли это послание до России. Но Путину нельзя доверять. И это большая проблема.

Помимо недоверия к президенту России Владимиру Путину, ожидаете ли Вы, что на мирном саммите могут возникнуть какие-то другие проблемы?

В мире сейчас существует целый комплекс взаимосвязанных проблем, поэтому и решение проблемы мира должно быть комплексным. Как мы можем гарантировать, например, что Россия не будет сотрудничать с Ираном в производстве вооружений? Кроме того, лично для меня очень важно, чтобы бизнес-компании взяли на себя ответственность не экспортировать свои товары не только в Россию, но и в третьи страны, через которые эти товары все равно могут оказываться в России.

Если вы хотите закончить войну, то тогда не подпитывайте ее. И не будьте наивными. Каждый станок, каждый электронный модуль, каждая деталь технического оборудования, произведенного, например, компаниями, делающими микрочипы или компьютерные процессоры, может оказаться в итоге в российском танке или в российской ракете. Но если все мы, и бизнес-компании, и правительства, сообща предпримем шаги, с тем чтобы избежать этого, то тогда мы сможем добиться прогресса.

Чего вы ожидаете от нейтральной страны, такой как Швейцария, в отношении войны России против Украины?

Швейцария движется к прогрессивному переосмыслению значения и характера своей политики нейтралитета, и мне приятно слышать, что она не рассматривает нейтралитет как некое бездействие. Нейтралитет — это значит все-таки действовать в защиту своих ценностей, например прав человека, которым Швейцария придает такое большое значение. И конечно, помимо всего прочего, я бы хотела, чтобы Швейцария могла сотрудничать в военном плане. Для нас же нейтралитета не существует, потому что мы знаем, кто является агрессором.

И поэтому, будучи украинкой, я бы хотела от Швейцарии гораздо большего. В Украине уже побывали многие представители швейцарского правительства. И мы почувствовали солидарность со стороны Швейцарии так же, как мы ощущали солидарность многих других стран. Что касается украинцев в Швейцарии, то, пожалуйста, воспользуйтесь этой возможностью для того, чтобы дать им те знания и связи, которые им пригодятся потом в ходе восстановления Украины.

Дайте этим людям шанс сделать себя полезными. Не откладывайте их социальную интеграцию, не затягивайте это дело. Сейчас самое время, и за это я выступаю в каждой стране, в которой мне приходится бывать. Еще один момент: важно переосмыслить роль международных организаций. Я бы хотела, чтобы такие организации, базирующиеся в Женеве, стали бы более инициативными и активными.

Не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете в виду под «более активной деятельностью»?

Если взять МККК, например, то он не действует так, как мы требуем. Эта структура могла бы провести переговоры по эксгумации тел погибших на линии фронта. Да и в целом МККК не работает так, как он работал до войны, видимо, потому что в Украине для него работать слишком опасно. Мы же в Украине уже давно избавились от наивности. Раньше мы думали, что вот есть на свете важные организации, структуры, правительства, и они будут, случись что, защищать права человека. Но сегодня мы видим, насколько ограничены масштабы такой деятельности.

Многие критикуютВнешняя ссылка Украину в связи с тем, что запланированные на текущий год выборы были перенесены на неизвестную дату в будущем. Но может ли тогда Украина быть столпом демократии, не проводя выборов?

Как только появится возможность провести выборы, мы их непременно проведем. Я знаю, что это один из аргументов, который Россия использует против нас. Она пытается активно распространять нарратив о том, что мы не хотим проводить выборы. По плану выборы должны были бы состояться в этом году, весной или осенью. Но официального решения об их переносе мы ещё даже не принимали. Выборы очень важны, но я не думаю, что мы сможем провести их в данный момент, поскольку у нас нет ответов на вопросы, касающиеся обеспечения их безопасности.

Кроме того: как обеспечить участие в выборах военнослужащих? Что мы можем сделать в плане выборов в регионах, которые ежедневно подвергаются обстрелам? Как смогут проголосовать украинцы, бежавшие за границу? Готовы ли вы в Швейцарии организовать избирательные участки для украинцев, живущих здесь? Как насчет международных наблюдателей? Поедут ли они на линию фронта, чтобы наблюдать за ходом голосования? И смогут ли военнослужащие также выдвигать свои кандидатуры? Кроме того, необходимо учитывать и вопрос бюджета. Я не думаю, что украинцы поймут решение потратить сейчас деньги на выборы.

Вы, как и президент Украины Владимир Зеленский, являетесь членом правящей партии «Слуга народа». И Ваши политические оппоненты вполне могут иметь другое мнение по вопросу выборов.

Вам нужно поехать на Украину, чтобы самим понять, что люди там находятся сейчас в режиме выживания. Им совершенно все равно, кто сейчас у власти. Они хотят, чтобы война закончилась, но не ценой сдачи территорий, не ценой забвения того, сколько людей было убито и сколько людей потеряли своих родных и близких. Нельзя проводить выборы во время войны и военного положения. Если бы масштабы агрессии были меньшими или стабильно предсказуемыми, то можно было бы и провести выборы. Сейчас же я больше беспокоюсь о том, что люди придут на избирательные участки, а Россия подвергнет их обстрелам и именно в этом смысле я и беспокоюсь о защите демократии. Давайте сначала добьемся большей ясности в вопросе о том, как нам остановить Путина. А потом мы сможем провести выборы.

Вы часто бываете в Швейцарии и уже получили некоторое представление о швейцарской прямой демократии. Как Вы думаете, будет ли подобная система работать в Украине после окончания войны?

Украина очень демократична по своей природе. К сожалению, наши институты не так сильны, как надо было бы, но мы пытаемся их укреплять. До войны мы были довольно децентрализованной страной, мы предоставляли муниципалитетам значительные бюджеты, чтобы те могли сами решать, как тратить деньги. Поэтому я считаю, что в развитии «демократии прямого участия» мы добились большого прогресса. Но, конечно, из-за войны многие вещи теперь работают по-другому, наши бюджеты ограничены, мы сейчас всё вкладываем в оборонную промышленность.

Отвечая на ваш вопрос: я не думаю, что швейцарская модель может быть применима везде, потому что вы в этом смысле слишком уж особенные. Я знаю, что и в Швейцарии возникают проблемы в отношениях кантонов и федерального центра. Зато в Украине развиты цифровые технологии — я думаю, что тут как раз швейцарцам, наоборот, стоит поучиться у нас.