Филиппо Ломбарди и его «чрезмерное нетерпение»: портрет политика

Филиппо Ломбарди 2020 в кругу товарищей по партии демохристиан (сейчас: Партия Центра).

За всю свою жизнь он наработал тысячи контактов, и он, мягко говоря, политик, о которых принято говорить, что они прошли «огонь, воду и медные трубы». Политический «нюх» Филиппо Ломбарди (Filippo Lombardi), нового президента Организации швейцарцев за рубежом (Auslandschweizer-Organisation ASOВнешняя ссылка), граничит с чем-то почти макиавеллиевским, что станет очевидным после прочтения нашего с ним большого интервью.

Перевод с немецкого: Игорь Петров.

Этот швейцарский политик и предприниматель в области СМИ, который недавно отметил свое 65-летие, в течение 20 лет был депутатом Совета кантонов (малая палата федерального парламента) от кантона Тичино и экспертом по внешней политике Швейцарии. Работая в парламенте, в правлении «Организации швейцарцев за рубежом» и в качестве ее вице-президента, он «многое узнал о проблемах швейцарцев, проживающих на ПМЖ за границей». Его политическая карьера не обошлась без скандалов. 

Так, он часто допускал нарушения правил дорожного движения. В 2019 году не смог переизбраться в Совет кантонов, отставая от своего ближайшего конкурента всего на 45 голосов. Вопрос о том, удалось ли бы ему снова войти в состав Сената благодаря голосам граждан Швейцарии из-за рубежа, слишком поздно поступившим в ЦИК, остается без ответа. Он также входит в состав правительства (Городского совета) города Лугано и является президентом хоккейного клуба «Амбри-Пьотта».

Господин Ломбарди, сколько стран мира Вы уже посетили?

Сто стран, ровным счетом сотню.

Ваши выводы?

Человеческая природа везде одинакова. Конечно, способы мышления могут быть различны, но в центре всегда находится человек. У него везде одинаковые сильные и слабые стороны, и он везде хочет реализовать себя в жизни.

ASO/Adrian Moser

Вы также когда-то были «швейцарцем на ПМЖ за границей». После учебы вы шесть лет жили в Брюсселе. Как все это было?

Мои бабушка и дедушка уже были «швейцарцами за границей». Они переехали в свое время на жительство во французские Пиренеи. Три четверти моей семьи имеют двойное гражданство или являются «швейцарцами за границей». Ну а я тогда был молод, и у меня было куда меньше забот, чем сегодня у большинства швейцарцев, постоянно проживающих за рубежом. Банковские счета, электронное голосование, пенсии — у меня не было всех этих материальных забот. Я делал что хотел, хотел жил за рубежом, хотел — возвращался в Швейцарию.

Вы, можно сказать, опередили свое время. Сегодня многие живут так: уезжают на несколько лет из страны, а затем возвращаются в Швейцарию.

Да, доля краткосрочных резидентов на ПМЖ за рубежом постоянно растет, прежде всего благодаря режиму свободного передвижения людей (существующему между ЕС и Швейцарией, — прим. ред. рус.) и в целом общему повышению степени профессиональной мобильности кадров. Мы должны теперь особо учитывать это.

Что касается режима свободного передвижения людей, не находитесь ли вы, будучи гражданином пограничного с Италией кантона, в ситуации конфликта интересов? Вы ведь уже однажды громко жаловались в СМИ на негативные последствия именно этого самого «свободного передвижения людей» применительно к Вашему кантону. Каково ваше мнение обо всем этом сейчас?

Ситуация с трансграничными трудовыми маятниковыми мигрантами в Тичино несколько иная, нежели в других кантонах, непосредственно граничащих с сопредельными странами. Но все это не имеет никакого отношения к двум пакетам двусторонних соглашений Швейцарии с ЕС. Проблема приобрела особо драматический характер в 2008 году в связи с начавшимся в Италии экономическим кризисом.

К нам приезжали тогда высококвалифицированные работники, готовые выполнять любую работу практически за любую зарплату. И нам пришлось отдельно обратить внимание Берна на складывающуюся ситуацию. Я определенно выступаю за режим свободного передвижения, но проблемы кантона Тичино от этого никуда не деваются.

Теперь мы надеемся, что согласованный текст о Договора об избежании двойного налогообложения Швейцарии и Италии наконец-то вступит в силу. Трансграничные работники — и тем более их работодатели — пользуются слишком большим количеством налоговых преимуществ, что приводит к искажению конкуренции на рынке труда нашей страны.

В 2011 году вы представили парламентскую инициативу, которая в конечном итоге привела к принятию закона «О правовом статусе граждан Швейцарии, находящихся на ПМЖ за рубежом» (Auslandschweizer-Gesetz). Как это произошло, расскажите подробнее?

Вся эта история началась еще в 2005 году, когда, будучи депутатом Совета кантонов, я захотел узнать у Федерального совета, правительства, а какое значение вообще имеет так называемая «Пятая Швейцария» для страны, в том числе и в экономическом плане.

«Я знаю, что многие критикуют Путина, но они, вероятно, никогда не были в Советском Союзе. Я был там при Брежневе. Сегодня Россия сильно изменилась, хотя ей необходимы дальнейшие реформы — как, впрочем, и многим другим странам». swissinfo.ch

Чем было вызвано это желание?

В то время в Швейцарии и в федеральном парламенте все еще преобладало мнение, что швейцарцы за границей — это такие «прихлебатели и эгоисты», что они являются бременем для системы швейцарского пенсионного обеспечения AHV и что, например, они в общем зачете приносят Конфедерации одни убытки. Кстати, такое отношение к ним проявляется постоянно, снова и снова, и не только в парламенте. Люди часто говорят: ну вот, они эмигрировали, они больше не платят налогов, так почему мы должны о них еще как-то думать?

На наш взгляд, вполне законный вопрос, разве не так?

Я считаю такую постановку вопроса наглостью, это показывает, что у нас в стране царит все еще такое изоляционистское мировоззрение. В действительности же многие члены «Швейцарского мира» работают за рубежом в швейцарских компаниях, они приезжают на свою историческую родину в качестве туристов, а многие возвращаются через несколько лет и привозят с собой в Швейцарию свой уникальный опыт. Более того, многие по-прежнему платят-таки налоги, например, на свои активы или на доходы, получаемые в Швейцарии. Кроме того, среди них есть много пожилых людей, которые эмигрируют просто потому, что со своей швейцарской пенсией они за рубежом могут себе позволить себе немного больше. Это никакие не спекулянты, а люди, которые снимают лишнюю нагрузку с наших медицинской и пенсионной систем. Они платят всю свою жизнь взносы, а когда они уходят на пенсию, то Швейцария экономит миллионы. Так что такое совершенно неверное представление о «Пятой Швейцарии» следует скорректировать.

Так как же дело дошло до принятия «Закона о правовом статусе граждан Швейцарии, находящихся на ПМЖ за рубежом»?

Федеральному совету потребовалось битых пять лет, чтобы ответить на тот мой так называемый «постулат». В двух словах, ответ кабинета был таков: да, швейцарцы за рубежом — это ценный ресурс для страны, но количественно оценить их экономическую выгоду для нас слишком сложно. Тем не менее Федеральный совет предложил все-таки пересмотреть и поправить целый ряд законов и постановлений, так или иначе затрагивающих интересы швейцарцев за рубежом. Но, для того чтобы это было быстро реализовано, мне опять понадобилось выступить с депутатской инициативой.

Ф. Ломбарди с А. Лукашенко на хоккейном матче ветеранов в Минске. «Мы были убеждены, что Беларусь постепенно демократизируется… И то, что мы пережили за последние два года, конечно, очень разочаровывает». Rigendinger, Balz (swissinfo)

В 2014 году закон поступил в парламент и был там одобрен. Но долгое время спорным среди парламентариев оставался вопрос о том, должны ли эмигранты аннулировать свою регистрацию в Швейцарии и вместо этого вставать в стране своего проживания на консульский учет. В других странах, например в Германии, такого требования нет. Почему было так важно обсудить эту деталь и сделать именно так?

Мы не хотели, что эмигранты просто исчезали с наших «радаров». Сегодня число зарегистрированных за рубежом граждан Швейцарии постоянно растет. Это те, кто эмигрировал в прежние годы, и теперь к ним прибавляется молодое поколение.

Закон «О правовом статусе граждан Швейцарии, находящихся на ПМЖ за рубежом» стал успехом, но в последнее время «Швейцарский мир» столкнулся с рядом больших разочарований: электронного голосования в удаленном режиме через интернет не будет, нет у них и права иметь в Швейцарии банковские счета, все еще нерешенными остаются вопросы социального обеспечения. Может быть «Организации швейцарцев за рубежом» стоило тут проявить больше настойчивости и сильнее лоббировать свои интересы? 

Я думаю, что «Организация швейцарцев за рубежом» имеет относительно хорошие связи в федеральном парламенте. Парламентская группа «Друзей зарубежных швейцарцев» (Freunde der Auslandschweizer) — одна из крупнейших групп парламентариев такого рода. Если сравнивать нынешнюю ситуацию в парламенте с той, что была двадцать лет назад, то мы достигли уже многого. Депутаты относятся к «Пятой Швейцарии» с куда большей симпатией, чем раньше.

Во многом это произошло объективно благодаря Вам. Остался ли сегодня в парламенте еще кто-нибудь, кто способен столь же успешно, как Вы, сколачивать парламентские союзы в поддержку «Швейцарского мира»?

Проблема состоит в том, что сейчас в федеральном парламенте нужно найти кого-то на место Филиппо Ломбарди… Но, конечно, никто не является незаменимым, хотя группу поддержки нельзя сформировать в одиночку. Кто-то должен координировать такую работу и регулярно подстегивать тех, кто начинает «спать в оглоблях». Я сам буду, разумеется, продолжать использовать свое влияние, которым я еще обладаю в парламенте. Более того, депутат Национального совета от социалистов Карло Соммаруга (Carlo Sommaruga) и его коллега из фракции либералов Лоран Верли (Laurent Wehrli), оба входящие сейчас в Совет ASO, составляют вполне эффективный дуэт. Но у тех вами упомянутых неудач были и другие причины. Что касается электронного голосования, тот тут многое сошлось воедино: и технические причины, и сильная роль кантонов, и вопрос финансовых затрат, и необходимость обеспечить безопасность персональных данных.

Я знаю, что многие критикуют Путина, но они, вероятно, никогда не были в Советском Союзе

По вопросу об электронном голосовании у вас возможности для маневра и в самом деле были ограничены. А как вы оцениваете проблему банковских счетов?

Это тоже был своего рода форс-мажор. Банковское дело — это частный бизнес, находящийся вне влияния государства. Мы пытались решать эту проблему всеми мыслимыми и немыслимыми способами: мы активно обрабатывали «системно значимые» банки, включая «Постфинанс», финансовую дочку почты. С ней у нас ничего не получилось, но сегодня «Кантональный банк Женевы» все-таки предлагает свои услуги швейцарцам, проживающим на ПМЖ за рубежом, без какой-либо дискриминации.

Однажды вы как-то сказали, что Ваша основная проблема — это «чрезмерное нетерпение». Как Вы вообще выдерживаете все эти типично швейцарские затяжные процессы принятия политических решений?

По крайней мере двух третей своих целей в Берне я достиг именно потому, что я был столь «нетерпелив»! Сюда входит и все то, что я хотел сделать для кантона Тичино: вспомним решение о строительстве второй очереди автомобильного Сен-Готардского тоннеля, вспомним размещение в Беллинцоне Федерального уголовного суда или строительство ветки железнодорожного сообщения Мендризио-Варезе, вспомним 60 млн франков за счет федеральных субсидий для строительства нашего мусоросжигательного завода, и это несмотря на то, что установленный законодательством срок выделения денег на такого рода проекты истек еще семь лет назад, и так далее, и так далее. Часто никто не верил во все это, но мы все равно добивались своего. Надо было только все эти вещи хорошо мотивировать, обосновывать и готовить. И тогда многое действительно можно довести до успеха. 

Более того, у Вас есть прекрасная сеть контактов. Вы хорошо ладите со всеми, и вас знают все.

Да, это тоже, безусловно, полезно!

Как все эти навыки Вы намерены реализовать в пользу ASO?

Мы обязаны тут быть несколько самокритичны и сказать, что, да, в последние годы мы как организация были слишком озабочены сами собой, мы занимались административной реорганизацией, принимали новый Устав, проводили прямые выборы в Совет — а это проблема, которую очень трудно решить. Затем проблема формата нашего присутствия в публичном медийном пространстве, новый веб-сайт, смена имени организации…

… Кстати, как вы относитесь к переименованию «Организации швейцарцев за рубежом» в swisscommunity.org?

В плане Устава у нас ничего не изменилось, мы по-прежнему называемся «Организации швейцарцев за рубежом»! Изменения коснулись веб-сайта и нашего международного брендинга: очень трудно ведь «продать» публике организацию, работающую как минимум на шести языках! Этот шаг был необходим, хотя его можно было бы сделать менее болезненным для наших членов. Однако через несколько лет ни у кого уже не будет с этим никаких проблем.

Значит, в будущем Ваша организация будет в приоритетном порядке смотреть уже не на себя, а по сторонам?

В октябре мы проведем выездное заседание правления, на котором сосредоточимся на наших приоритетах. Конечно, очень важными будут оставаться отношения между Швейцарией и Европой, а также между Швейцарией и остальным миром. Приоритетом для нас остается и демократическое участие во всех формах принятия политических решений в стране, включая формат электронного голосования, потому что если «Пятая Швейцария» сможет-таки нормально голосовать в сети, то она автоматически получит куда больший политический вес. Лоббирование наших интересов также имеет большое значение. Но моя идея заключается в том, что мы должны предлагать своим членам прежде всего больший спектр услуг. Мы получаем много запросов об оказании той или иной помощи в очень порой личных, особых случаях, ведь все люди очень разные. Я думаю, что мы сможем еще больше расширить масштабы консультативной поддержки «Пятой Швейцарии».

Это возвращает нас к вопросу о вакцинации, который стал для «Пятой Швейцарии» начиная с весны 2021 года темой номер один. Здесь «Швейцарскому миру» срочно требовалась какая-то квалифицированная консультация, но ничего в этом роде так и не произошло, потому что никакого правительственного решения на этот счет просто не было. Ваша структура направила обращение на адрес Федерального совета в мае и еще раз в конце июля 2021 года. Был ли уже какой-то ответ?

Да, какие-то точечные действия уже имели место, например в Таиланде, где федеральный советник и министр иностранных дел И. Кассис выступил в защиту живущих там швейцарцев. Но когда мы требовали, чтобы граждане, приезжающие в Швейцарию, могли пройти вакцинацию, потому что международный принцип гласит, что каждая страна вакцинирует свое население, независимо от иного гражданства, то сначала нас не слушали. Кроме того, в нашей стране тоже поначалу не хватало вакцины, поэтому Берн опасался массового наплыва «прививочных туристов». Но теперь Федеральный совет пошел на попятный, и мы рады, что швейцарцы, находящиеся за границей, теперь могут проходить вакцинацию на родине.

Другой важный вопрос — отношения с ЕС: недавно Швейцария по сути дала Европе пощечину, прекратив в одностороннем порядке обсуждать модальности Рамочного соглашения (РС). И что теперь делать?

Мы были убеждены, что Беларусь постепенно демократизируется… И то, что мы пережили за последние два года, конечно, очень разочаровывает

С одной стороны, сам ЕС тоже не очень-то помог нам на заключительном этапе. Немного больше гибкости со стороны ЕС — и положительный результат был бы вполне возможным. Было какое-то раздражение, а оно не очень хорошая основа для переговоров. Швейцария сама не просила о переговорах по РС, это сделал ЕС. Еще в июне 2012 года Брюссель написал Федеральному совету, что «двусторонний формат» кооперации с Берном скорее мертв, чем жив. Это были слова не Кристофа Блохера, а Жозе Мануэла Баррозу. И Федеральный совет, кабмин, дал единственно правильный на тот момент ответ, указав, что «билатеральный или двусторонний формат» — это единственный формат кооперации сторон, способный получить большинство голосов граждан в Швейцарии. А затем — это с другой стороны — все пошло «не так». ЕС хотел слишком многого, а мы сами плохо вели переговоры. Швейцария слишком рано пошла на уступки.

То есть вы хотите сказать, что это не Швейцария оттолкнула ЕС, а Брюссель оттолкнул протянутую руку Швейцарии?

Скажем так: Брюссель уже давно хочет облегчить себе жизнь, потому что вести отдельные и дополнительные переговоры со Швейцарией по каждому изменению в европейском законодательстве и составлять на этот счет дополнительный договор и в самом деле муторно. Это все понятно! Швейцария как участник Еврозоны, автоматически вводящий у себя все европейские правовые новеллы, была бы куда более удобным партнером для Брюсселя. Но ведь даже по отношению к собственным странам-членам администрация ЕС часто ведет себя с чрезмерно централистских позиций. А в Швейцарии у нас совсем другие традиции. У нас федеральный центр признает, что отдельные кантоны (субъекты федерации) имеют право находить свои собственные решения и свои форматы реализации федеральных законов, то есть у нас на первом месте стоят традиции федерализма.

Вы рассказываете обо всем этом очень спокойно, почти оптимистично?

Ну, я больше не нахожусь на политической передовой. Но я думаю, что, конечно, с одной стороны, мы просто обязаны найти решение в отношениях с ЕС. С другой стороны, Швейцария также должна вести больше переговоров с другими странами для подписания новых соглашений о свободной торговле и для налаживания политических отношений; нам нужны другие друзья, а не только ЕС.

На повестке дня — МЕРКОСУР. А что Вы думаете о Китае? России? США?

Да, это экономически более важные страны, чем Сан-Марино, Ватикан и Монако.

Отношения с МЕРКОСУР не уничтожат швейцарское сельское хозяйство. Но соглашения о свободной торговле с Китаем и Россией вряд ли получат поддержку большинства народа, отношения с США также вызывают отторжение. Как вы себе представляете (процесс налаживания отношений с этими партнерами)?

Сельское хозяйство не сможет долго работать хорошо, если в остальных отраслях дела идут плохо… Я считаю, что наши политики должны делать куда больше, с тем чтобы в долгосрочной перспективе обеспечить швейцарской экономике выгодные рамочные условия, иначе эти условия начнут подвергаться быстрой эрозии. Конечно, в условиях нашей прямой демократии вполне можно проигрывать важные голосования, но, по крайней мере, надо не сдаваться заранее, а бороться! Будучи председателем Парламентского Комитета по международным делам, я смог провести через парламент Соглашение о свободной торговле с Индонезией. Потом был — о Боже мой! — референдум. И мы его выиграли. Так что система работает. Иногда просто нужно иметь достаточную степень мужества. 

Мужество для отношений с Китаем? А Россия? Может ли Россия также быть для вас возможным партнером в рамках режима свободной торговли?

Конечно! Я знаю, что многие критикуют Путина, но они, вероятно, никогда не были в Советском Союзе. Я был там при Брежневе. Сегодня Россия сильно изменилась, хотя ей необходимы дальнейшие реформы — как, впрочем, и многим другим странам.

Вы дружески общались и с Владимиром Путиным, и с белорусским правителем Александром Лукашенко. Жалеете сейчас об этом?

Мы были убеждены, что Беларусь постепенно демократизируется, что также постепенно улучшится ситуация в Казахстане, Таджикистане и Узбекистане. В то же время мы встречались и с представителями белорусской оппозиции. И то, что мы пережили за последние два года, конечно, очень разочаровывает. 

Во внешней политике сейчас прослеживается четкая тенденция к новой внешней политике, базирующейся как раз на ценностях…

К сожалению, я наблюдаю прямо противоположное. Хотя, видимо, вы оптимист. У меня была точно такая же надежда после падения Стены. Я написал тогда статью «Демократия для всех в 2000 году», да и Френсис Фукуяма говорил о конце истории… История, как всем известно, не закончилась, и, к сожалению, она не становится лучше.

По крайней мере, Швейцария все-таки решила в будущем более решительно защищать свои ценности в отношениях с Китаем.

И это хорошо. Но в чем тогда заключаются наши швейцарские ценности? Плюрализм, свобода, процветание для всех, защита меньшинств, прямая демократия — можно ли найти эти ценности в Южной Африке? А Бразилия? Аргентина? Индия? Пакистан? Или в Англии, во Франции? Определенные сомнения можно испытывать даже в отношении США. Я боюсь, что наши ценности уже не воспринимаются даже в Швейцарии так, как раньше. Я вижу тревожные явления и в нашем обществе: агрессивность, политический экстремизм, растущая поляризация, отсутствие взаимного уважения, много эгоизма и меньше солидарности. Мир на самом деле движется не в том направлении, в котором нам бы хотелось.

Но насколько все это оправдывает и узаконивает швейцарский внешнеполитический оппортунизм?

Я всегда говорил политикам из таких стран: у нас есть ценности, у вас есть ценности. Но в центре всегда должен находиться человек, который должен иметь возможность развиваться. Вы можете контактировать на этой основе и при этом находить общие ценности. Воля и направление движения должны быть правильными, даже если мы все думаем и действуем далеко не одинаково.