Карла дель Понте: «Путин — военный преступник»

Corinna Staffe

Серия Военные преступления в Украине, Эпизод 2:

Потрясенная фактами массовых убийств и захоронений гражданских лиц в Украине бывший прокурор МТБЮ Карла Дель Понте возлагает ответственность за агрессию на Владимира Путина. По ее мнению факт совершения им преступлений уже можно считать доказанным.

Бывший прокурор Международного уголовного трибунала по Руанде и бывшей Югославии, Карла Дель Понте позже работала на должности посла Швейцарии в Парагвае и Аргентине. В 2008 году она опубликовала мемуары под заголовком «Охота. Я и военные преступники» (изданы на русском языке издательством «Эксмо» в 2008 году).

Книга вызвала жаркие споры из-за содержащихся в них обвинений в адрес косовских боевиков. Как утверждает К. дель Понте, в Косове были похищены около трех сотен сербов, которые позже были перевезены в лагеря, находящиеся в Албании, а органы похищенных затем были изъяты и проданы за рубежом.

SWI swissinfo.ch: Фотографические материалы, которые могли бы послужить доказательством военных преступлений российской армии в Украине, уже были опубликованы почти во всех мировых СМИ. По Вашему мнению, сможет ли Владимир Путин избежать международного суда?

Карла дель Понте: В принципе, нет, поскольку Международный уголовный суд (МУС) в Гааге уже начал расследование военных преступлений и преступлений против человечности, совершенных в Украине российской армией. В. Путин, безусловно, может быть признан ответственным за эти преступления.

Даже будучи на пенсии Карла дель Понте продолжает заявлять о себе в качестве активного комментатора актуальных событий. Так, например, в апреле 2022 года на литературном фестивале Monte Verita в Асконе, кантон Тичино, она высказала (на фото) свое мнение на предмет российской агрессии против Украины. © Ti-press

Конечно, самое главное преступление, в котором его могут обвинить, это преступление агрессии [применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства,— прим. ред.]. МУС, однако, не имеет полномочий рассматривать это преступление [потому что Россия не подписала Римский статут,— прим. ред.]. Поэтому международное сообщество должно будет создать специальный суд по Украине. Этот вопрос, однако, все еще обсуждается на международном уровне, общего мнения пока тут не сформировано. 

Сама Украина уже начала судить на своей территории обвиняемых в военных преступлениях. Если следственные действия по линии МУС приведут к формированию доказательной базы, достаточной для предъявления конкретных обвинений, то возможно ли будет тогда провести параллельный суд в Гааге силами МУС, как это было, например, в случае суда над военными преступниками в бывшей Югославии?

Конечно, можно было бы сделать так, чтобы МУС начал выдавать ордера на арест в связи с тяжкими преступлениями, а Украина занималась бы менее важными преступлениями — это не значит менее серьезными. В то же время Международный уголовный суд занимался бы расследованием преступлений, совершенных высокопоставленными российскими политическими и военными чиновниками.

Можно ли утверждать, что Путин — это военный преступник?

Он военный преступник! Безусловно. Я вижу тут четкие аналогии со Слободаном Милошевичем [бывший президент Сербии, был обвиняемым Международного трибунала по бывшей Югославии, умер в тюремной камере в Гааге 11 марта 2006 года]. Когда Путин называет украинцев террористами, хвастаясь при этом, что сам как раз и борется с терроризмом — это в точности то же самое, что говорил Милошевич в свое время [в 1990-х годах].

Ведущие мировые политики избегают сейчас использовать «термин» геноцид для описания фактов убийств украинцев военнослужащими российской армии. Как Вы считаете, чем можно было бы объяснить такую сдержанность?

Дело в том, что понятие «геноцид» имеет очень специфическое содержательное наполнение и многие просто не осмеливаются его использовать. Тут мы сталкиваемся кроме того с весьма специфичными особенностями международного права: говоря о геноциде вы должны доказать факт наличия преступных намерения и воли. А это очень сложно доказать. Поэтому говорить в таких терминах [о войне в Украине] я бы не стала. Это кажется мне справедливым.

Но может быть мы тогда могли бы говорить о военных преступлениях и о преступлениях против человечности?

Сейчас идет очень тщательный мониторинг соответствующих фактов. Но опять же, я бы не стала говорить о геноциде. Тут потребуется проведение гораздо более тщательного расследования.

Как происходит арест подозреваемого? Должно ли будет российское государство сотрудничать с международным судом по военным преступлениям в Украине? Или прежде в Москве должна будет смениться власть?

Тут должен быть соблюден целый ряд условий. Прежде всего, должен наступить мир. Война должна закончиться. При этом правосудие может свершаться параллельно с процессом мирного урегулирования. Оно может даже стать фактором, дополнительно способствующим миру. Давайте посмотрим, что произошло в бывшей Югославии с Милошевичем. Когда шли мирные переговоры [в Рамбуйе, Франция] он еще занимал должность президента, но на переговорах его уже не было.

Почему его там не было? Потому что он знал, что против него ведется международное расследование. И что в отношении его может быть выдан ордер на арест. Он не знал, выдан ли уже такой ордер, но он сознавал всю степень риска. Таким образом, было понятно, что тот факт, что Милошевич находился под следствием, весьма облегчал мирные переговоры.

Украина настаивает на создании специального трибунала по расследованию факта преступления агрессии со стороны России. Почему украинцы требуют создание такого трибунала? Почему это важно для них?

Потому что преступление агрессии — это преступление, которое уже вполне доказано и не требует никаких других доказательств, кроме тех, что у нас уже есть. Это преступление, за которое несет ответственность сам Путин. В своих публичных речах он признавал не раз, что является главнокомандующим и что именно он возглавил агрессию против Украины.

Считаете ли Вы, что социальные сети и многочисленные свидетельства преступлений, которые уже там собраны, способны облегчить текущие и будущие судебные расследования?

Для сбора доказательств преступлений социальные сети очень важны, они помогут установить, какое воинское подразделение какую и за что несет ответственность. Затем мы сможем выяснить, кто в тот момент были высшие политические и военные чиновники. Расследование военных преступлений, совершенных в Украине, заметно облегчается благодаря факту сотрудничества украинского правительства с международной судебной системой. В бывшей Югославии у нас не было возможности опереться на такое сотрудничество с властями, что очень затрудняло формирование доказательной базы.

Что Вас больше всего потрясло в этой войне?

Массовые захоронения. Это нечто невообразимое. Массовые захоронения означают, что все жертвы среди гражданского населения были захоронены вместе. И провести их эксгумацию будет непросто; нужно будет провести обследования, вскрытия, организовать анализ ДНК и понять, кто были эти лица, гражданские это были или военные. Многие из жертв были похоронены с паспортами и это, конечно, облегчает их идентификацию. Больше всего от этой войны пострадали именно мирные жители.

Российская пропаганда пытается заставить всех поверить, что эти массовые захоронения были созданы самими украинскими властями. Что Вы скажете по этому поводу?

Расследование очень быстро устранит все эти «версии». Если Вы проведете серьезное расследование всех обстоятельств, то сомнений в виновнике не останется. Чтобы понять это, Вам достаточно определить личность жертв. Установление личности жертв — это первый шаг в любом расследовании.

Владимир Путин во время посещения военной базы в Ростовской области, Россия, 2022 год, декабрь. Keystone / Mikhael Klimentyev/sputnik/kreml

Международная независимая комиссия ООН по расследованию фактов военных преступлений в Украине зафиксировала доказательства казней, изнасилований, пыток и убийств — в том числе детей — в городах Буча, Мариуполь, Одесса и в еще около трех десятках городов Украины. Какой судебный орган должен будет рассматривать все эти преступления? МУС?

В качестве первой инстанции все эту задачу должен будет взять на себя генпрокурор Украины. Насколько я знаю, украинцы уже сделали это. Я слышала, что украинский суд уже осудил одного российского военнослужащего, но, конечно, это только первый шаг. МУС должен иметь возможность быстро провести общее расследование. Создание специального трибунала по преступлениям, совершенным в Украине, было бы наилучшим решением. Но добиться этого из-за права вето России в Совете Безопасности будет трудно. 

Если такой трибунал будет создан, то вето Китая и России в Совете Безопасности будет просто неизбежным. Но не следует ли нам тогда пересмотреть всю систему ООН и найти какие-то другие решения?

Да, конечно, следовало бы, но, к сожалению, в настоящее время это пока невозможно. Мы затрагиваем ведь в данном случае ключевой мировой институт, который был очень важен и остается таковым, но у которого в нынешней ситуации имеется очень мало властных полномочий.

У меня последний вопрос. В 2020 году российский оппозиционер Алексей Навальный утверждал после одного из своих расследований, что швейцарский прокурор Михаэль Лаубер получал подарки от русских. В обмен на это он не стал якобы начинать расследование случаев отмывания денег российскими чиновниками в швейцарских банках…

Ни один судья в Швейцарии не позволил бы себе стать коррумпированным, и я знаю, о чем говорю. Я знаю всю эту сферу, я знаю своих коллег, я знаю систему. Нет, коррупции среди швейцарских судей не существует.

Серия Военные преступления в Украине

• Эпизод 1: 1. Филипп Кюрра: «Желание осудить Путина — это фантазия»
• Эпизод 2: 2. Карла дель Понте: «Путин — военный преступник»
• Эпизод 3: 3. «Новый Нюрнберг желателен, но возможен ли он вообще?»
• Эпизод 4: 4. «Положить конец войне в Украине прямо сейчас может только один человек»
• Эпизод 5: 5. Наша «методичка»: «Международное право и война против Украины»
• Эпизод 6: 6. «Россия постоянно нарушает Конвенцию о предупреждении геноцида»