«К чему нам эта Женева, если мы в Иране просто носим письма»?

Министр иностранных дел Швейцарии Иньяцио Кассис встретится с президентом Ирана Хасаном Рухани в Тегеране 7 сентября 2020 года. Keystone / President Office Handout

Министр иностранных дел Иньяцио Кассис посетил Иран во главе швейцарской делегации. Визит проходил с 5 по 7 сентября 2020 года и был приурочен к 100-летию дипломатического присутствия Швейцарии в Иране.

Русскоязычную версию материала подготовил Игорь Петров.

В ходе консультаций основное внимание стороны уделили двусторонним отношениям и роли Швейцарии в качестве дипломатического посредника. С 1980 года Швейцария представляет интересы США в Иране. 

В 2017 году Швейцария также взяла на себя посреднические полномочия в рамках представления интересов Ирана в Саудовской Аравии и Саудовской Аравии в Иране. С 2019 года она также представляет интересы Ирана в Канаде.

Депутат Совета кантонов (малая палата парламента Швейцарии) от кантона Шаффхаузен Томас Миндер сопровождал делегацию Швейцарии в Иране в качестве члена парламентского Комитета по внешней политике. 

Он убежден, что посредническая роль Швейцарии в регионе может быть куда более активной, а сразу говорить с режимом в Иране о демократии даже и не стоит. 

swissinfo.ch: Вы только что вернулись из Ирана, вы сопровождали министра иностранных дел Швейцарии в его визите в Тегеран. Каковы ваши итоговые выводы?

Томас Миндер: Ситуация (в регионе) напряженная, но Швейцария просто обречена играть тут роль посредника. Она вполне способна (играть эту роль). Возможно, (она будет это делать) не сразу непосредственно на уровне главы государства, но чуть пониже, на уровне номер два или три, например на уровне министра экономики.

Люди часто забывают, что речь тут идет о чем-то гораздо большем: контекст тут не ограничивается просто конфликтом между США и Ираном. Иран, например, не поддерживает сейчас никаких отношений с Саудовской Аравией. Обе страны ведут «войну заместителей» в Йемене. И здесь у нас тоже есть полномочия по исполнению функций посредника. Нейтральная Швейцария пользуется тут доверием, а потому может играть роль посредника.

Насколько в этих досье заметно какое-то продвижение?

Ну, люди хотя бы как-то разговаривают друг с другом, сигнализируют о своей готовности (вести диалог), но для того, чтобы реально усадить Иран и США за общий стол переговоров, нужно немного больше смелости, больше инициативности.

Но до сих пор Швейцария как-то не очень стремилась играть роль активного посредника между США и Ираном, действуя скорее в роли почтальона.

Роль посольства Швейцарии в Тегеране может стать куда более значимой и весомой. Нас очень уважают тут и в народе, и в политических кругах. Мы представляем здесь интересы США и поддерживаем с ними хорошие отношения. Но мы должны взять быка за рога. Ну какой смысл иметь всю эту «Женеву Международную», если мы ограничиваемся только ролью почтальона?

Томас Миндер (2-й слева) с министром иностранных дел И. Кассисом (справа) в посольстве Швейцарии в Тегеране. EDA Mediendienst

Но ведь положение тут запутанное, дело ведь заключается не только в политике.

Мы, конечно, можем сто лет подряд говорить с Ираном о правах человека. Конечно, то, что там происходит, это просто какое-то абсолютное безумие. Но таким образом мы вперед не продвинемся, особенно в эру Трампа с его жесткими санкциями и жесткими же наказаниями за их нарушения.

Какие и где вы лично видите возможности?

Швейцария сейчас поддерживает открытыми два канала коммуникации. Нам разрешено, во-первых, экспортировать в Иран медицинские товары, а в продовольственном секторе, во-вторых, мы поставляем детское питание. 

Возможно, нам удастся открыть и третий канал, но пока торопиться не будем, все в свое время, будем двигаться тут вперед небольшими шажками. 

Я не говорю об отмене санкций или свободной торговле. Но экономика, безусловно, это верный путь. Потому что для Швейцарии в долгосрочной перспективе недостаточно будет просто иметь нынешнюю «дорожную карту» по Ирану.

То есть у Швейцарии есть «дорожная карта»? И на что она похожа?

На ней есть двенадцать пунктов, но вперед двигаться приходится буквально по миллиметрам.

Например?

У Швейцарии нет, в частности, перспективной стратегии в рамках ирано-саудовского досье. А мы ведь уже были близки к тому, чтобы начать представительство интересов Саудовской Аравии в одной столице, а интересы США — в другой.

В чем загвоздка?

Тут требуется больше политической воли. У министра иностранных дел Кассиса она есть. Он сам по своей партийной принадлежности представитель бизнеса. И, наверное, он и в самом деле еще больше сосредоточится на экономике Ирана. За всем этим последует потом гуманитарная составляющая. 

На мой взгляд, предшественники Кассиса были слишком пассивны или слишком зациклены на правах человека. Потому что ясно, что люди гарантированно садятся за стол переговоров только тогда, когда они понимают, что будут вести переговоры по экономическим вопросам.

Как, кстати говоря, чувствует себя в Иране швейцарский бизнес?

Он застолбил поляну и ждет. Представитель одной швейцарской компании, акции которой котируются на бирже, сказал мне: «Мы здесь, но мы ничего не делаем».

То есть все застопорилось? И санкции США работают, получается?

Да ничего они не работают. Страна крутится, полки магазинов и базары полны. Не надо только притворяться, что, мол, эти санкции работают. Тут есть параллельная экономика. Мы ехали на новом «Мерседесе» мимо магазина Samsung и вдоль центра бренда Lego. Иранское руководство вплоть до самого Хаменеи использует гаджеты от Apple.

Bundesrat @ignaziocassisВнешняя ссылка zieht eine positive Bilanz seines Besuchs in Teheran IR

Im Zentrum der Gespräche mit Präsident @HassanRouhaniВнешняя ссылка und Aussenminister @JZarifВнешняя ссылка standen die CH Schutzmachtmandate und die Stabilität in der Region.

https://t.co/xN6ZE09fnhВнешняя ссылка pic.twitter.com/VcnHOuKLsdВнешняя ссылка

— EDA — DFAE (@EDA_DFAE) September 7, 2020Внешняя ссылка

А если взять продукцию (швейцарского концерна) «Нестле», то мы почти на каждом углу видели батончики «Кит-Кат» и кофе от «Неспрессо». Кофе, между прочим, вовсе не входит в список товаров гуманитарного назначения, но и он тоже как-то попадает в страну. 

А это проблема, между прочим, потому что «Нестле» вряд ли заинтересован в том, чтобы его продукция светилась где-то на «сером» рынке. Но, как бы там ни было, ясно, что ни одна уважающая себя швейцарская компания не осмелится официально вести бизнес в Иране до тех пор, пока это признано незаконным. США жестоко наказывают любых нарушителей.

Вы провели три дня в роскошных отелях и лимузинах. Как Вы думаете, насколько адекватен Ваш взгляд на экономику Ирана?

Я говорил с людьми. Они страдают от невероятной инфляции. Параллельный импорт делает товары очень дорогими. Черный рынок не формирует в стране налоговой базы. И все же я убежден, что, только отменив эти чертовы санкции, мы сможем более активно говорить о правах человека и верховенстве права. 

В то же время есть много и тех, кто очень критически относятся и к торговле, и к диалогу с Ираном. Говорят, мол, сначала права человека, а потом всё остальное.

Не нужно сразу начинать говорить о демократии

Так что давайте подождем еще 100 лет. В стране уже есть сильная оппозиция, происходят беспорядки и демонстрации перед зданием парламента, случаются взрывы бомб. Глухое брожение в народе сбрасывать со счетов тоже не надо. И мы, швейцарцы, тоже ведь не молчим. Мы говорили о многих вещах. Например, уже достигнут прогресс в отношении смертной казни для несовершеннолетних. Но это всё длительный процесс.

Каково ваше впечатление от швейцарской дипломатии и нашего министра иностранных дел?

Добросовестная дипломатия, многоязычная, отчасти даже на фарси могут, все просто замечательно. Но в том-то и дело, что они (ведут себя) дипломатично. А я предприниматель. Как я себе это представляю? 

Вот ты пробыл в такой стране четыре дня, с такой прекрасной репутацией, столько встреч провел на высшем уровне, ну тогда в конце концов надо ведь садиться по итогам за стол и подписывать швейцарской шариковой ручкой какую-то уж по меньшей мере Декларацию о намерениях.

Кстати, а откуда вы взяли, что Швейцария в Иране обладает «прекрасной репутацией»?

Это ты можешь чувствовать и слышать там повсюду. Один пример: мы встречались с иранскими парламентариями. И они только что основали парламентскую группу дружбы Иран-Швейцария. Почему? Потому что они знают, что это привлечет избирателей.

Иранскому парламенту необязательно ведь иметь демократическую легитимацию.

Конечно, необязательно. Это всё кандидатуры, предварительно отобранные Высшим советом командования Корпуса Стражей Исламской революции. 

На самом деле и об этом тоже можно было говорить, но, как я уже сказал, не на этом надо концентрироваться. Не нужно сразу начинать говорить о демократии. Вступить в диалог можно и с более низких стартовых позиций, обсудив, например, вопросы водных ресурсов или лесного хозяйства.

А что, есть уже какие-то проекты в этих областях?

Я выступил с такими предложениями в рамках наших встреч с учеными, парламентариями и с министром иностранных дел. У Ирана серьезные проблемы с нарастающей засухой. 

Леса вымирают, а у нас есть ценнейшее ноу-хау в области, например, борьбы с жуками-короедами. Кроме того, мы уже провели в Эфиопии эксперименты с нашими каштановыми деревьями из Тичино. Это дерево очень хорошо выдерживает засуху.

Каштаны из Тичино в Эфиопии?

Ну а министр-то иностранных дел у нас откуда? Из Тичино. Ну вот. 

А если серьезно: министр иностранных дел Ирана согласился со мной, он хочет как можно скорее начать работать на этом направлении.