Ливия Лой: «Особенность Швейцарии — всегда действовать очень аккуратно»

В течение последних трех лет Ливия Лой занимала должность статс-секретаря МИД, курируя досье отношений c ЕС. Keystone / Peter Schneider

Война России против Украины, место непостоянного члена Совета Безопасности ООН, отношения с ЕС: в последние по меньшей мере полтора года швейцарская дипломатия работала в очень непростых условиях. В её адрес прозвучало уже много критики. Будущий посол Швейцарии в Германии Ливия Лой и бывшая статс-секретарь МИД Швейцарии в интервью о российской агрессии, об отношениях с ЕС и о том, почему она еще раз решила поработать на должности Чрезвычайного и Полномочного Посла.  

В течение последних трех лет Ливия Лой занимала должность статс-секретаря МИД, курируя досье отношений c ЕС. Карьерный дипломат, она уже была главой швейцарской дипмиссии в Иране и послом во Франции, осенью 2023 года она начнет работать в посольстве Швейцарии в Берлине, заняв в свои 62 года одну из самых важных дипломатических должностей.

SWI swissinfo.ch: После широкомасштабного вторжения России в Украину Швейцарии пришлось выслушать в свой адрес немало критики, она, мол, использует полностью устаревшее понимание концепции нейтралитета из чисто конъюнктурных соображений. Какой, по вашему мнению, является сейчас репутация Швейцарии в глазах ее зарубежных партнеров?

Ливия Лой: Запад отреагировал на эту войну очень сплоченно. И Швейцария тоже доказала, что она вполне является солидарным партнером Европы: мы быстро присоединились к санкциям, мы наращиваем поддержку Украины, на сегодняшний день в рамках международного сотрудничества и гуманитарной помощи мы предоставили ей более 420 млн франков. Кроме того, Швейцария приняла у себя около 80 тыс. беженцев из Украины. Причем их поддержало не только государство. Многие частные лица также взяли на себя очень серьезные обязательства. 

Тот факт, что мы по соображениям нейтралитета не поставляем Киеву военные материалы, всем хорошо понятен. Сложнее обстоит дело с запретом на реэкспорт военных материалов третьими странами; некоторые наши партнёры считают такую позицию спорной. Но, когда оружие со швейцарским крестом оказывается на войне, никто не задается вопросом, попало ли оно туда прямо или косвенно.

И это Вы должны теперь объяснять зарубежным партнерам?

Да, сегодня швейцарская дипломатия должна куда чаще разъяснять свою позицию партнерам за рубежом. Но существует разница между законодательными основами политики нейтралитета — которые очерчены довольно четко — и реальной политикой нейтралитета, которая иногда предоставляет более широкие возможности для маневра.

Кстати, эти так называемые «сертификаты конечного пользователя» были введены в свое время именно в знак нашей ответственности и того, что мы не принадлежим к числу государств, которые просто поставляют вооружения, и им потом совершенно все равно, где оно в итоге окажется. Но теперь эта война в Европе изменила очень многое.

Насколько сильно пострадал от этой войны швейцарский нейтралитет?

Я не думаю, что нейтралитет как таковой понес тут какой-либо ущерб. Швейцария продолжает восприниматься на международном уровне как однозначно нейтральная страна, даже если Россия в данный момент считает иначе. 

Но в наш адрес звучит и критика со стороны США. Недавно стало известно о том, что между США и Ираном произошел обмен заключенными, и в этом обмене участвовала Швейцария. Возможно, это как раз и есть признак того, что швейцарские посреднические услуги все еще востребованы в нужном месте и в нужное время?

Я не могу комментировать текущие вопросы, возникающие в связи с нашими посредническими проектами. Но в целом, вопреки разного рода утверждениям, время швейцарских посреднических услуг еще вовсе не закончилось. Хотя, действительно, мы всё чаще видим, как такие крупные страны, такие как Китай или Турция, тоже начинают предлагать свои посреднические услуги и что они тем самым способны вызвать серьезные изменения на мировой арене. Однако они скорее дополняют, чем конкурируют со Швейцарией в этой области, имеется в виду сфера миротворчества.

При этом мы по-прежнему вовлечены во многие такого рода процессы, например в рамках нашей миссии в отношениях между Грузией и Россией. Кроме того, мы сопровождаем сейчас целый ряд мирных инициатив и посреднических операций, например в Колумбии или Нигерии. Наши посреднические и арбитражные услуги по-прежнему востребованы, но мы можем говорить о них только аккуратно, тихо и сдержанно. Эта аккуратность — также одна из наших визитных карточек.

В этом году Швейцария начала работу в составе Совета Безопасности ООН. Чего удалось достичь на этом треке на сегодняшний день?

За первые восемь месяцев нам уже удалось добиться довольно многого, тем более что в Совете Безопасности нет недостатка в важных темах. Некоторые думали, что из-за войны наступит полная блокада. Однако этого не произошло, по меньшей мере в той степени, в которой все этого опасались.

Понятно, что сейчас на фоне войны вряд ли возможно принимать в СБ ООН какие-то решения, но, по крайней мере, вопросы все еще можно обсуждать. И именно здесь Швейцария, с ее опытом в плане поиска консенсусов и компромиссов, играет важную роль. Кроме того, мы сыграли очень активную роль, например, в отношении резолюции о трансграничной гуманитарной помощи в Сирии. 

Однако сейчас как раз через этот коридор никакой помощи и не поступает. Играют ли здесь роль ухудшившиеся отношения Швейцарии с Россией, настолько ухудшившиеся, что согласие невозможно даже в рамках вроде бы такой простой сделки?

Стоп-стоп! Какая же это простая сделка? Напротив, это довольно сложная сделка!

Да, но это ведь не политическая, а — снова в кавычках — всего лишь гуманитарная сделка!

Да, но проблема в том, что нынешний сирийский правитель не захотел признать в этом вопросе ООН в качестве решающей инстанции. И это не имеет никакого отношения к отношениям Швейцарии с Россией. То, что было еще возможно в январе 2023 года, а именно продление срока действия соответствующей резолюции СБ ООН, стало невозможным в июле. Вот именно с такими проблемами и сталкиваемся мы в Совете Безопасности. Но это не означает, что мы не можем и не должны продолжать искать возможные развязки.

В течение последних трех лет Вы отвечали за европейское досье. Как бы Вы описали отношения между Швейцарией и ЕС для человека, живущего вне европейского контекста?

Безусловно, это очень тесные отношения. У нас действует более сотни двусторонних договоров, которые мы сначала согласовывали на протяжении многих лет. И у нас есть с нашими непосредственными соседями общие трансграничные жизненные пространства, которые, чем более мобильными мы все становимся, тем расширяются все больше и больше. Так что это отношения, представляющие взаимный интерес.

Не могли бы Вы сформулировать это менее формально?

Центральное место, конечно, занимает человеческое измерение. Трансграничная торговля и транспорт экономически очень важны как для ЕС, так и для Швейцарии. Это обстоятельство ведет к значительной численности тех, кто пересекает наши границы. Вспомните пандемию, когда границы были закрыты: именно тогда мы вдруг поняли, насколько тесно мы все сблизились за последние годы.

Однако в последние годы эти тесные отношения покрылись трещинами. Где мы находимся сейчас в плане консультаций с Брюсселем по вопросу будущих институциональных базовых норм кооперации Швейцарии и ЕС?

После окончания в мае 2021 года консультаций по так называемому институциональному Рамочному соглашению мы быстро предложили нашим европейским коллегам новый подход. Речь снова идет о пакете соглашений по примеру Первого и Второго пакетов швейцарско-европейских секторальных соглашений. С помощью нового пакета мы хотим стабилизировать и развить успешный «двусторонний путь», включив в него новые соглашения в области электроэнергетики, безопасности пищевых продуктов и здравоохранения.

Мы также хотим обезопасить наше участие в научных программах ЕС, с тем чтобы больше никогда не оказываться в такой ситуации, как в случае с исследовательской программой Horizon. С другой стороны, мы также готовы решать так называемые «институциональные вопросы», которые ЕС поднимает и ставит довольно настойчиво. В феврале 2022 года Федеральный совет (кабмин) принял решение начать реализовывать новое пакетное предложение, с тех пор прошло десять пробных раундов консультаций с европейской стороной.

С сегодняшней точки зрения вполне можно сказать, что переговоры возобновились и доверие между сторонами восстановлено. Основой наших нынешних консультаций является конкретный пакет соглашений, который дополняет палитру вопросов институциональной направленности. В этом смысле сегодня мы явно продвинулись дальше, не сравнить с тем, что было два или три года назад.

Существуют ли четкие временные параметры в плане начала конкретных переговоров по третьему пакету секторальных соглашений?

Цель состоит в том, чтобы начать консультации с нынешним составом Еврокомиссии, поскольку следующим летом в ЕС пройдут выборы. А вот дату окончания переговоров никогда не следует устанавливать заранее, так как этим Вы только поставите себя в невыгодное положение. 

Ключевое слово: европейская программа финансирования НИОКР Horizon: В Швейцарии постоянно ведутся дебаты о предполагаемых или реальных «уколах» со стороны ЕС. Насколько эти уколы действительно запланированы, и насколько они объективно является результатом европейских процессов, в рамках которых о Швейцарии просто забывают?

Я не думаю, что Швейцарию можно просто вот так забыть. В конце концов, мы являемся четвертым по значимости торговым партнером ЕС. Это вам не какой-то там пустяк. Но исключение Швейцарии из программы Horizon — это было явно политическое решение. ЕС применил это решение в качестве рычага давления, с тем чтобы стимулировать Швейцарию занять более «подвижную» позицию по другим вопросам, которые на самом-то деле даже порой не связаны между собой. 

И как раз тут не было бы неверно описать положение понятием «политики булавочных уколов». Но при этом следует отметить и следующее: Еврокомиссия действует сейчас более решительно, государства ЕС действуют более слаженно и сплоченно. И если Вам приходится принимать во внимание мнения срезу 26 государств, то и в самом деле может случиться так, что Швейцария не всегда будет находиться на первом месте в списке приоритетов.

Осенью Вы переезжаете в Германию. Ваше следующее место работы — Берлин — возможно, станет последним…

Таков план. Но в нашей профессии никогда не знаешь, что ждет впереди (смеётся).

…но на самом деле я хотел спросить: не было бы Вам более удобно на финальном отрезке вашей карьеры перед пенсией поработать на Юге там, где теплее и спокойнее? 

На самом деле на Юге не бывает спокойных должностей, некоторые из них гораздо сложнее, чем на Севере — посмотрите, например, на наши посольства в странах Сахеля. Мир в целом стал более беспокойным. Кроме того, я бы не хотела просто работать на какой-то тихой должности. Это мне просто не подходит. Последние три года в Берне тоже не были спокойными. Но я думаю, что сейчас, по окончании наших зондирующих консультаций с ЕС, настал самый подходящий момент для передачи эстафеты в новые руки. И я с нетерпением жду возможности снова занять дипломатическую должность за рубежом, должность, которая станет моей последней длительной загранкомандировкой.

Какие темы находятся у Вас в списке приоритетов?

Конечно, прежде всего ситуация в Европе и все связанные с ней вопросы, такие как санкции, военные материалы. Сотрудничество в области энергетики, безусловно, также останется важным вопросом. Затем есть многочисленные двусторонние досье по вопросам, важным как доя нас, так и для Берлина, нашего крупнейшего соседа. Мы уже говорили о трансграничных жизненных пространствах. Но еще существует ведь и Пятая Швейцария — наше сообщество соотечественников за рубежом. И я счастлива, что впервые я буду работать в стране, где могу общаться на родном языке.

И, наконец, цитата из Наполеона Бонапарта — что Вы думаете об этом: «Если бы я потребовал от Вашего руководителя-ландамана (председателя швейцарского протопарламента Собора / Tagsatzung, действовавшего до 1848 года, прим. ред. рус.) чего-то, чего он мне не хочет дать, я бы просто пригрозил ему отправкой двадцати тысяч солдат, и тогда он был бы вынужден подчиниться. Если же, с другой стороны, мне бы пришлось обратиться к одному отдельному кантону, то тогда политическое решение будет перебрасываться из одной инстанции в другую, каждая из которых будет говорить, что, мол, это не в её компетенции и вообще, идите и бодайтесь с нашими горами сами. Наконец, настанет необходимость созвать сессию Собора, вашего парламента, на это потребуется два месяца, а за это время политическая буря проходит, и Вы спасены, и вот в этом и заключается истинная политика Швейцарии».

Очень мило. (Смеется.)

Не правда ли, в этом есть своя доля истины?

Наполеон многое изменил в Швейцарии, причем не только в ущерб швейцарцам. Но мне кажется, что здесь он заходит слишком далеко — сейчас наша страна функционирует хорошо, дистанция между гражданами и сферой политики минимальна, люди у нас всегда могут высказать свое мнение.

Но смысл этой инвективы состоит в том, что Швейцария, де, предпочитает пересиживать глобальные бури у себя «в домике». 

Возможно, кто-то видит это именно так. Действительно, наша политическая система, возможно, немного медлительна. Но, возможно, именно это и есть основа успеха нашей страны.