Михаил Ходорковский хотел бы перестроить Россию по швейцарской модели

Михаил Ходорковский: «Я выступаю за путь развития государственности России в направлении парламентской и федералистской модели — по примеру Швейцарии». Keystone / Markus Schreiber

Михаил Ходорковский когда-то был ведущим бизнесменом России, но потом стал самым жестким противником и критиком путинского режима и лично Владимира Путина. Вместе с другими видными представителями российской либеральной оппозиции он уже сейчас пытается разработать образ желаемого будущего России, причем опыт Швейцарии вполне может быть применим, по его мнению, для выстраивания новой модели российской государственности. 

Михаилу Ходорковскому пятьдесят девять лет, из них десять он провел в лагере и один год — в Швейцарии, откуда потом переехал в Лондон. Он — основатель фонда «Открытая Россия», а также Антивоенного комитетаВнешняя ссылка, членами которого сейчас являются чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров (59), бывший российский премьер-министр Михаил Касьянов (65), а также историк и политический активист Владимир Кара-Мурза (41). 

Швейцарская газета BlickВнешняя ссылка встретилась с Михаилом Ходорковским в Лондоне и провела с ним интервью, которое мы воспроизводим здесь без сокращений с разрешения редакции газеты. В этом интервью он излагает свои идеи относительно будущего устройства России, размышляет о возможных форматах и вариантах завершения войны против Украины и впервые говорит о том, почему он после своего освобождения покинул Швейцарию и переехал в Великобританию.

Blick: Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан заявил на прошлой неделе, что если Украина сдастся, то война закончится сразу, и очень быстро. Что вы можете сказать по этому поводу?

Михаил Ходорковский: Украина должна сама решить, намерена ли она сдаться или же хочет и дальше продолжать жертвовать человеческими жизнями для защиты своей территории. Но, будучи опытным политиком, Орбан не может не знать, что окончание войны возможно только в случае ухода Путина.

Какие есть у Украины шансы на победу в этой войне?

Сейчас я вижу три пути развития военной ситуации. Первый: российский режим рушится, например, потому что Путин умирает от сердечного приступа. Второй: война продолжается с большими потерями в течение многих лет, предсказать, как она закончится, невозможно. Третий: Запад поставляет Украине все средства, необходимые для быстрого окончания войны. Речь должна в данном случае идти о такой помощи, после получения информации о которой Путин сразу поймет, что он войну так или иначе, но проиграет.

С помощью санкций Запад хочет заставить Путина прекратить войну. Насколько санкции действительно наносят России вред?

В долгосрочной перспективе они, безусловно, окажут на страну заметное влияние. Но наиболее болезненной точкой для России является потенциал высококвалифицированной рабочей силы. Поэтому западным государствам следует сейчас нанимать, например, российских инженеров, предоставляя им возможность в облегченном порядке приезжать на Запад и жить там. Потеря таких людей гораздо болезненнее для Путина, нежели экономические санкции. Более того, Запад мог бы извлекать из таких профессионалов пользу и для себя самого, поскольку сейчас в Европе, несмотря на экономическую рецессию, ощущается острая нехватка квалифицированных кадров.

В эти дни во многих СМИ распространяется информация о том, что Россия намерена начать продавать свои золотые запасы, с тем чтобы получить столь необходимую ей валюту. Разорится ли Россия, и если да, то когда?

Золотых запасов России хватит еще по меньшей мере года на три.

Путин, очевидно, намерен мобилизовать сотни тысяч военнослужащих запаса, с тем чтобы начать в ближайшие недели новое крупное наступление на фронте. Чего в целом сумеют добиться россияне таким образом?

Очевидно, что Путин и в самом деле планирует такое новое наступление. Однако он примет окончательное решение только в самый последний момент. Все будет зависеть от находящихся в его распоряжении ресурсов. Это решение будет также связано с ракетным оружием, которое скоро может получить Украина, и с тем, кто будет обладать превосходством в воздушном пространстве.

Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш предупреждает, что Путин теперь может развязать ядерную войну. Как далеко он действительно зайдет с такими угрозами?

Черчилль как-то сказал, что угроза ядерной войны должна быть устранена раз и навсегда. Потому что если атомная бомба станет аргументом в политике, то она очень быстро станет единственным аргументом. Кто тогда сможет остановить Путина в его намерении совершить самоубийство? Ядерная война была бы совершенно бессмысленной. Потому что тогда дело бы дошло до ответа со стороны США, которые способны стереть с лица земли путинские войска даже с помощью обычных вооружений. Семьи кремлевской элиты также были бы уничтожены. И они все это прекрасно знают.

Вы планируете вместе с другими известными критиками и противниками Путина построить новую Россию. Какой бы Вы хотели видеть Вашу страну после ухода Путина?

Есть два пути. Один из них — югославская модель, в рамках которой Россия была бы разделена на несколько государств. Это было бы очень опасно и могло бы привести к ядерным конфликтам и к новым диктатурам. Я же выступаю за второй путь, то есть путь полной реконструкции и развития государственности в направлении парламентской и федералистской модели — по примеру Швейцарии. В городах России уже существует значительная поддержка именно такой модели.

И когда это произойдет?

На это потребуется не менее двадцати лет. В настоящее время Россия находится там, где вскоре после окончания Второй мировой войны находилась Германия.

Что вы намерены предпринимать конкретно?

Мы должны убедить российское общество в преимуществах нашей модели. Для этого нам нужны средства массовой информации. Мы хотим, чтобы и элиты тоже знали: у них есть выход из нынешней ситуации без того, чтобы им отрубили голову. Мы также хотим убедить Запад использовать санкции не для общественного раскола России, но для ее восстановления.

В России СМИ находятся под полным контролем. Как Вы планируете доносить свои идеи до людей?

Платформа Youtube и социальные сети все еще пока доступны. В настоящее время с помощью нашего контента мы оказываем влияние примерно на десять-пятнадцать миллионов человек. Кроме того, мы поддерживаем контакты с элитами, не вынося такого рода факты в медийное и общественное пространство. Россия — это не Колумбия, где бойцы движения сопротивления способны прятаться в горах и давать о себе знать оттуда. Сопротивление в России станет заметным только тогда, когда режим начнет реально шататься.

На Вас возлагаются большие надежды. Шахматный гений Гарри Каспаров сказал, что именно Вы станете «человеком часа» после Путина. Что он имеет в виду?

Что я знаю, как выстроить структуру нового правительства. Мало кто в оппозиции имеет нужный для этого опыт.

А готовы ли Вы занять в новой России должность президента и стать преемником Путина?

В новой России больше не должно быть президента — будь то я или кто-либо другой. Любой президент снова будет преследовать те же цели, что и Путин, и в стране установится новая диктатура. Поэтому этот институт должен исчезнуть.

Тогда, возможно, Вам подойдет министерская должность?

Гарри (Каспаров) знает, что я вовсе не политик. Я опытный менеджер, который знает, что такое кризисное управление. Более того, мне скоро исполнится шестьдесят лет. Я больше не могу работать по четырнадцать часов в сутки и семь дней в неделю. Я не хочу однажды психологически выгореть.

Как Вы думаете, будет ли Путин снова баллотироваться на выборах 2024 года?

Судя по всему, он это планирует. Но если он проиграет войну, то он, конечно же, не вернется в политику.

Говорят, что Путин болен. Что Вы знаете о состоянии его здоровья?

Я не знаю, в каком он состоянии. Но он, конечно, не болеет чем-то серьезным.

Вы уже восемь лет живете в Лондоне, в городе, где с помощью боевых отравляющих веществ были ликвидированы многие критики Кремля. Вы не боитесь разделить их судьбу?

Многие люди имеют профессии, связанные с рисками, — в том числе и журналисты… Тем не менее они продолжают заниматься своим делом. Риск является также и частью моей профессии.

Бывали ли уже покушения на Вашу жизнь?

Нет, ни разу, с тех пор как меня выпустили из заключения.

Некоторые СМИ сообщают, что Кремль назначил за Вашу голову награду в 500 тыс долларов.

Евгений Пригожин, глава ЧВК «Вагнер», объявил об этом недавно публично. Но эта информация исходила от него, а не от самого правительства. Путин, если бы он и в самом деле хотел поймать меня, применил бы куда более эффективные методы.

После освобождения Вы некоторое время жили в швейцарском городе Рапперсвиль, но потом всего через год переехали в Лондон. Почему Вы не остались жить в Швейцарии?

Вопрос должен заключаться в том, почему я вообще сначала приехал в Швейцарию. Моей жене нравится Швейцария, поэтому, пока я был в неволе, она отправила наших близнецов в швейцарскую школу. Когда меня выпустили, я переехал сюда и просто ждал, пока закончится учебный год. Мой же офис всегда находился в Лондоне. И я должен был принять решение, поскольку швейцарское законодательство не допускает наличия у иностранцев второго ВНЖ в другой стране.

Каковы Ваши отношения со Швейцарией сегодня?

У нас по-прежнему есть дом в Рапперсвиле, куда, в частности, всегда ездит моя супруга. Раньше я проводил выходные в Цюрихе. Это хорошее место для того, чтобы привести свои мысли в порядок.

Как изменилась Швейцария в Ваших глазах за время Вашего заключения?

Швейцария — это страна, где почти ничего не меняется. Когда я вернулся в Швейцарию через десять лет, магазины были все те же и там же. Даже витрины магазинов были все теми же! Закрытие универмага Manor было, вероятно, самым большим изменением в Цюрихе за последние годы.

А теперь в конце 2024 года будет закрыт и универмаг Jelmoli.

Неужели? Это почти революция для Швейцарии!

Как Вы оцениваете внешнеполитический курс Швейцарии во время войны?

Вначале я резко критиковал его, особенно когда Берн хотел сохранить абсолютный нейтралитет. Но ведь даже если Швейцария и не входит в ЕС, она все равно является частью европейского пространства и не может с моральной точки зрения игнорировать мнение европейцев. Однако сейчас она пересмотрела свою позицию, заморозила некоторые российские счета, а также приняла украинских беженцев.

В конце следующей недели Вы выступите на Мюнхенской конференции по безопасности, которую все нетерпением ждут. Что Вы там скажете?

У меня есть два основных момента. Во-первых, я призову западные страны начать переманивать к себе российских специалистов, чтобы ослабить потенциал Путина и в то же время укрепить свои собственные экономики. А во-вторых, я постараюсь убедить Запад сохранить Россию как единую страну и не дать ей распасться, даже несмотря на войну.

Портал SWI swissinfo.ch в прошлом году поговорил с некоторыми критиками и оппонентами Путина, включая неоднократного чемпиона мира по шахматам Гарри Каспарова. Интервью с ним ниже по ссылке.