«Швейцария застряла в бесконечном тупике»

Швейцария не хочет быть членом ЕС, но одновременно желает иметь доступ на внутренний рынок Европейского союза. На фото: народный законодательный сход (Landsgemeinde) в кантоне Гларус. Keystone

Швейцария — Quo Vadis? Как будут выглядеть позиции Конфедерации на европейском континенте в средне- и долгосрочной перспективе? Мнения высказываются самые разные. Тезисы немецкого журналиста-международника Штеффена Клатта могут показаться спорными, при этом они подкупают своей непредвзятостью и новизной. Недавно он выпустил книгу под заголовком «Перестройка вслепую: национальное государство в тупике». Портал swissinfo.ch задал автору несколько вопросов.

swissinfo.ch: Господин Клатт, Швейцария в настоящее время ведет переговоры с Брюсселем на предмет заключения Рамочного соглашения. А нужно ли оно вообще Берну?

Штеффен Клатт (Steffen Klatt): Швейцария  застряла и будет и дальше находиться в своего рода бесконечном евротупике вне зависимости от того, подпишет она этот документ или нет. Она не хочет быть членом ЕС, но одновременно желает иметь доступ на внутренний рынок Европейского союза. Но раз так, то тогда она обязана подчиняться правилам, которые на этом рынке действуют. С другой стороны, эти правила разрабатываются без участия Швейцарии. 

И проблеме этой уже скоро 30 лет. Когда тогдашний председатель Правительства Европейского сообщества Жак Делор предложил, а было это в 1989 году, создать еврозону, он согласился одновременно ввести правило, по которому страны еврозоны имеют право принимать участие в выработке всех регулирующих положений и норм. Швейцария тогда тоже начала процесс переговоров (о присоединении к еврозоне) с твердым намерением получить право принимать участие в законотворческом процессе. С тех пор ЕС прошла длинную историю и пережила значительные перемены, однако ситуация в Швейцарии осталась прежней.

swissinfo.ch: Год 1992-ой стал своего рода вехой: референдум, который прошел тогда в Швейцарии, поставил крест на членстве Швейцарии в еврозоне. Началась так называемая «эпоха билатерализма». В 2014 году Швейцария одобрила на всенародном голосовании законодательную инициативу «Против массовой иммиграции». Швейцарская народная партия (SVP / UDC) в последний день лета зарегистрировала инициативу, требующую денонсации режима свободы перемещения между Швейцарией и ЕС. Ваша книга появилась в 2018 году. Почему именно теперь?

Штеффен Клатт (Steffen Klatt). Claudia Berger

Ш.К.: Так называемая «инициатива против массовой иммиграции» выявила фундаментальную проблему швейцарской демократии. Смотрите: на референдуме 9 февраля 2014 года народ сказал, что он не хочет больше идти «билатеральным путём», притом что раньше он одобрял этот формат кооперации с ЕС на таких референдумах аж пять раз. То есть эволюция характера отношений ЕС и Берна вошла теперь в совершенно новую, качественно иную фазу.

Вспомним, что те пять решений народа Федеральный совет и парламент реализовал почти что буквально, слово в слово. Эти решения встроены в целый ряд законов и указов. И вдруг, внезапно, народ меняет свое мнение. И если бы это решение суверена было реализовано с такой же тщательностью и добросовестностью, но на сегодняшний день, в качестве логического следствия, мы бы имели полный крах всего билатерального формата отношений ЕС и Швейцарии. И поэтому, разумеется, парламент попытался, и весьма успешно, найти хитрое решение тактической проблемы. Однако ни одна из стратегических проблем решена так и не была.

Массовая иммиграция — это только одна из целого ряда «европолитических» проблем, с которыми едва ли не каждые два месяца сталкивается Швейцария, оказываясь в ситуации нового, реального или мнимого, кризиса. Другие примеры — так называемое «правило 8-ми дней», сворачивание банковской тайны (для нерезидентов), переоценённый швейцарский франк или же положение энергетического сектора страны, который из курицы, несущей золотые яйца, превратился в побирушку. Те или другие части и области швейцарских политики и экономики в последнее время все чаще начинают «сбоить», и это, наверное, не случайно. Кто-то должен был проанализировать всё это, и как можно скорее. Вот я и сделал это в своей книге.

swissinfo.ch: В случае с «инициативой против массовой иммиграции», действительно, то, как это решение народа было претворено в жизнь, значительно отличается от того, чего, собственно, добивались авторы этого законопроекта.

В Швейцарии процесс распределения благосостояния происходит не после того, как это благосостояние было произведено, а еще до того, то есть в Швейцарии изначально равномерно распределены сами средства производства.

Ш.К.: Это означает, что швейцарский народ утратил свою функцию суверена, то есть единственного источника власти в стране, и что прямая демократия давно уже не выполняет того, чего от нее, собственно, граждане ожидают, то есть она не обеспечивает более права гражданина напрямую вмешиваться в политику и в законотворчество. Фактически мы сейчас в Швейцарии имеем дело с репрезентативной демократией, в которой партии к тому же имеют прекрасную возможность блокировать друг друга, требуя затем, если им это выгодно, реванша у избирательной урны в случае, если в парламенте им своих целей достичь не удаётся.

swissinfo.ch: De facto это, может быть, всё так и есть, однако прямая демократия является производной от фундаментальных прав народа, имеющих обязательный характер. И вот как раз эти-то права никто пока в Швейцарии под вопрос не ставит.

Ш.К.: Народные демократические права, о которых вы говорите, возникли в эпоху, когда государство в Швейцарии само, без влияния извне, формулировало те очень небольшие и скромные положения, которые потом ложились в основу национального законодательства. Сегодня по факту все эти правила разрабатываются в Брюсселе. Поэтому настала пора подвергнуть прямую демократию реформам и однозначно заявить о том, что мы, народ Швейцарии, желаем решения по фундаментальным вопросам нашего бытия принимать исключительно самостоятельно. Как потом на практике должны будут эти решения отливаться в граните законов — решение этой задачи мы могли бы спокойно отдать на откуп парламентариям и чиновникам.

Вот только один пример: голосование по швейцарской пенсионной реформе в прошлом году (здесь — подробности, — прим. ред.) было настолько сложным, что даже швейцарские левые не смогли выработать здесь какую-то единую позицию. И при всём при этом основной, самый главный вопрос поставлен так и не был: хотим ли мы работать дольше, хотим ли мы платить более высокие налоги или же мы готовы согласиться с перспективой получать в будущем более скромные пенсии? Потому что, в самом деле, если мы каждые пять лет пытаемся реализовать реформу пенсионного обеспечения, которая потом регулярно терпит поражение из-за двух не так поставленных запятых, то это говорит только об одном, а именно о политическом бессилии и неэффективности.

И еще одна особенность: сегодня швейцарский народ может вмешиваться в политические процессы либо в самом их начале, выдвигая инициативы, или же в их конце, вынося уже готовые законы на референдум. Но на середине этого процесса, там, где принимаются порой самые важные решения, там народ права голоса фактически лишён. Пока народ верит в то, что вся полнота власти до сих пор продолжает исходить от него, проблем не возникает. Но как только мы начинаем терять эту веру — а большая часть тех, кто голосует в пользу Швейцарской народной партии (SVP), в это уже не верит — мы начинаем постепенно съезжать в кризис. И вот тогда мы действительно оказываемся перед лицом серьезной проблемы.

swissinfo.ch: Все это может быть расценено в качестве симптома действительно серьезной проблемы демократической дисфункциональности. Вы называете этот процесс «закатом гельветического капитализма». Разъясните, что вы имеете в виду?

Ш.К.: Особенность швейцарского федеративного государства состоит в том, что возникло оно в эпоху зарождения раннего капитализма, когда на территории Конфедерации только начало складываться индустриальное общество. По сути на начальной стадии своей истории швейцарское государство было коалицией деловых людей — по своим политическим убеждениям они все были демократами — таких, как, например, Альфред Эшер.

Промышленники и предприниматели получили в своё распоряжение современное федеративное государство и тем самым — инструмент регулирования своих торговых отношений с заграницей. Они же определяли и то, что и как происходило в кантонах. Швейцарское государство было всегда в конечном итоге экономическим комитетом швейцарской индустрии, своего рода объединением Economiesuisse, только куда более качественным.

Такого рода общественный механизм до сих пор хорошо объясняет столь равномерное распределение в Швейцарии общественного богатства, а также дает ответ на вопрос, почему работники получают тут относительно высокие зарплаты. Дело в том, что в Швейцарии процесс распределения благосостояния происходит не после того, как это благосостояние было произведено, а еще до того, то есть в Швейцарии изначально равномерно распределены сами средства производства. Такого рода «New Deal» (намёк на политику президента Рузвельта в США в период после кризиса 1929 года, — прим. ред.) функционировал в Швейцарии просто замечательно, но только пока государство в стране могло само себе писать законы и составлять регулирующие нормы. В момент, когда эта возможность исчезла, система начала распадаться.

swissinfo.ch: Но ведь такого рода феномен характерен не только для одной Швейцарии. Во Франции государство активно формирует рамочные условия экономической деятельности, в Германии федеральная земля Нижняя Саксония является акционером концерна «Фольксваген».

Ш.К.: Разумеется, вы совершенно правы, почти все политические системы в той или иной форме стараются обслуживать интересы своей клиентуры. Однако стоит присмотреться, чтобы увидеть, что и там этот механизм даёт сбои. Не будь, например, общего внутреннего европейского рынка, и так называемый «дизельный скандал» развивался бы совершенно иначе. Берлину не удалось защитить позиции «Фольксвагена», тогда как швейцарское правительство в 2008 году очень успешно провернуло операцию по спасению банка UBS. Члены ЕС вынуждены приспосабливаться к новым условиям. Швейцарии долгое время удавалось оставаться в стороне, но теперь ей приходится платить по накопившимся счетам.

Привлечь к этим процессам следовало бы потом не только Великобританию, но и такие страны, как Украина.

swissinfo.ch: В Вашей книге вы характеризуете швейцарскую политику на европейском направлении как «беспомощную». Кто, по вашему мнению, выглядит беспомощней всего: партии, правительство, парламент?

Ш.К.: На этом вопросе серьезно обожглись по очереди все партии. Даже Швейцарская народная партия, по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление, прикасается к этой теме теперь весьма осторожно, отнюдь не стремясь завоёвывать в свой актив все новые и новые победы на этом направлении. Чего не хватает? Я думаю, тут просто не хватает политического мужества потребовать предоставления Швейцарии права участвовать в разработке европейского законодательства в областях, которые для неё имеют особое значение.

В свое время швейцарские политики федерального уровня, ответственные за внешнюю политику, такие как Рене Фельбер (René Felber, род. 1933) и Жан-Паскаль Деламюра (Jean-Pascal Delamuraz, 1936-1998), а также такие дипломаты в ранге статс-секретаря МИД, как Франц Андре Бланкар (Franz André Blankart, род. 1936), решительно требовали предоставления Швейцарии таких прав. Нынешний статс-секретарь МИД Швейцарии похожих шагов не предпринимает. И это неправильно! Понимаете, вопрос не в том, получит ли Швейцария в итоге такое право или нет, вопрос в том, что такие права надо громко требовать.

А то, что возможности тут вовсе не равны нулю, показывает сюжет с Шенгеном. Кстати, право Швейцарии принимать участие (в политических процессах на европейском уровне) означает также, что швейцарские депутаты должны быть представлены в Европарламенте, обсуждая те правовые новеллы, которые потом должны быть интегрированы в швейцарское законодательство. Когда я эту идею впервые изложил на бумаге, она была мнением совершенно маргинального характера. Сегодня это уже не так.

Сегодня уже даже в ЕС есть голоса, которые требуют того же самого. Привлечь к этим процессам следовало бы потом и Великобританию, но и такие страны, как Украина, то есть страны, которые хотят быть частью внутреннего рынка ЕС (еврозоны), но не могут или не хотят участвовать в деятельности ЕС на политическом уровне. И если Швейцария однажды потребует-таки исполнить обещание, данное 30 лет назад Жаком Делором, то этим она только сделает Евросоюзу огромное одолжение.

Швейцарские политики федерального уровня, ответственные за внешнюю политику, такие как Рене Фельбер (René Felber, род. 1933) и Жан-Паскаль Деламюра (Jean-Pascal Delamuraz, 1936-1998), здесь на фото от 20 мая 1992 года вместе со статс-секретарём МИД Швейцарии Якобом Келленбергером (Jakob Kellenberger, род в 1944 г., слева направо) решительно требовали предоставления Швейцарии права участвовать в европейском законотворчестве. Keystone

swissinfo.ch: При упоминании этой темы сразу в голову приходит депутат парламента Швейцарии от национал-консервативной Швейцарской народной партии и издатель правого журнала Weltwoche Роджер Кёппель (Roger Köppel, здесь о нём подробнее). Он сказал однажды, что неверно думать, будто право участвовать в законотворческих процессах ЕС усилит суверенитет Швейцарии. Вместо этого такое право усилит только административный ресурс федерального правительства. По вашему мнению, насколько обоснованно такое утверждение?

Ш.К.: В целом он прав. Правительства многих стран по факту смогли усилить свои властные позиции посредством возможностей, предоставляемых Брюсселем. Однако полтора года назад Валлония, франкоязычный регион в Бельгии, смогла своей властью заблокировать ратификацию Соглашения о свободной торговле между ЕС и Канадой. Почему? А потому что в соответствии с бельгийским законодательством регионы также должны ставить свои подписи под такого рода документами.

Точно также и правительство Дании: прежде чем брать на себя какие-то обязанности на европейском уровне, оно должно проводить предметные консультации со своей структурой, ответственной за европейскую политику. ЕС успел уже накопить большой опыт в плане того, что народ нередко говорил «нет» разного рода европейским проектам. А вот на что ЕС точно не пойдет никогда, так это на предоставление новому члену сообщества права заблокировать какое-либо европейское соглашение. Однако если какое-то государство как-то по-своему реализует на своем уровне какое-либо европейское законодательное установление, то с этим Брюссель вполне сможет смириться, а потому и место для политических прав граждан, включая права прямой демократии, тут вполне отыскать можно.

Евросоюз все равно уже скоро прекратит свое существование в формате некой монолитной структуры.

swissinfo.ch: И все равно в Швейцарии демократии больше, чем в ЕС!

Ш.К.: Как посмотреть! Раньше парламент ЕС являл собой действительно один сплошной фарс. Сегодня это уже нормальное демократическое собрание, у которого, правда, куда меньше компетенций, нежели, скажем, у германского бундестага, но куда больше, чем у французского Национального собрания. И что касается демократизации, то этот процесс с Европейском союзе очень далёк еще от своего завершения.

swissinfo.ch: Глядя на проблемы, с которыми сталкивается ЕС, невольно думаешь: а как в такой ситуации возможно убедить швейцарцев согласиться с необходимостью вступления в данную структуру?

Ш.К.: Я вовсе не призываю Швейцарию в обязательном порядке вступать в число членов ЕС. Делать она это не обязана. С другой стороны, не следует любой вопрос, активно обсуждаемый в ЕС, сразу интерпретировать в качестве симптома фундаментального кризиса европейского проекта. Внутренняя политика Швейцарии тоже ведь порой протекает очень противоречиво. Но из-за этого никто не кричит, мол, караул, Швейцария находится на грани распада!

Мы должны, однако, поставить отношения с ЕС на демократическую основу. Право Швейцарии иметь доступ к внутреннему рынку ЕС в Европе под вопрос никто не ставит. С другой стороны, этот же вопрос находится в списке самых важных приоритетов Швейцарии. А это значит, что тут, в этой сфере, она должна получить право участвовать в разработке положений, регулирующих деятельность этого рынка.

swissinfo.ch: Как Вы посмотрите на такую сделку: Швейцария соглашается признать юрисдикцию Европейского суда, взамен она получает место в Совете министров ЕС?

Ш.К.: Куда лучше было бы признать полномочия Суда ЕАСТ, тем более что до недавнего времени председательствовал там швейцарец Карл Бауденбахер (Carl Baudenbacher), да и сам суд вообще является швейцарским изобретением. С одним или двумя швейцарскими представителями этот суд был бы идеальной структурой, отвечающей интересам Конфедерации.

swissinfo.ch: Почему больше никто не упоминает об этой опции?

Ш.К.: Потому, что, как мне кажется, ни одна из швейцарских партий не считает, что обращение к данному вопросу принесет ей за год до парламентских выборов дополнительные лавры. Но если Швейцария не требует реализации такой опции, то кто будет готов сделать это за нее? Да никто! Великобритания будет еще долгие годы занята собой и своими проблемами, Норвегия уже давно смирилась со статус-кво, да и прямой демократией по швейцарскому образцу она не является. Требовать такого рода решений должна только сама Швейцария, и никто другой.

swissinfo.ch: Как вы, немец, проживший в Швейцарии два десятка лет, считаете, что произойдет скорее: реформа швейцарской системы прямой демократии или вступление Берна в ЕС?

Ш.К.: Вступит ли Швейцария в ЕС? Не думаю! Евросоюз все равно уже скоро прекратит свое существование в формате некой монолитной структуры из 28, а скоро 27 государств. Евросоюз начнет процесс внутренней, а значит, и внешней дифференциации. Само по себе вступление в старом понимании смысла этого акта скоро уже просто не понадобится. Но нам еще не раз придется на референдумах решать, в какой сфере и как плотно мы хотим интегрироваться с ЕС. У Швейцарии есть, кроме того, огромный потенциал в плане политической лаборатории, в которой можно создавать и тестировать самые разные модели прямой демократии.

swissinfo.ch: Подведем итог: истоки наших проблем в отношениях с ЕС находятся очень глубоко, но у нас есть потенциал решить их. Значит ли это, что вся эта нервозная суета вокруг Рамочного соглашения не имеет под собой никаких оснований?

Ш.К.: Заключив Рамочное соглашение, Швейцария всего лишь подтвердит на бумаге то, что она уже и так сейчас делает весьма активно: что она перенимает и будет дальше перенимать и реализовывать у себя европейское право. Европейская политика Швейцарии станет спокойнее, но основная, фундаментальная проблема останется нерешенной: речь идет о том, что законодательство Швейцарии, суверенного демократического государства, по большей части, прежде всего в экономической области, пишется за ее пределами. И этого позволить себе Швейцария не может.

Штеффен Клатт / Steffen Klatt (род. 1966 г.)

Родился в Восточном Берлине, изучал историю, философию и литературу в Университетах Берлина, Базеля и Оденсе/Дания, а также политэкономию в Лейпциге.

С 1995 по 2005 гг. работал редактором газеты St. Galler Tagblatt, был ее корреспондентом при ЕС и НАТО, а также в западной франкоязычной Швейцарии.

С 2005 года является исполнительным директором основанного им информационного агентства Café Europe.

Steffen Klatt, Blind im Wandel, Ein Nationalstaat in der Sackgasse, Zytglogge Verlag Basel 2018, 204 Seiten.Внешняя ссылка

Перевод с немецкого: Игорь Петров