«Мы хотим переломить ситуацию»

Президент швейцарских Juso Ронья Янсен (Ronja Jansen). Keystone/Alessandro Della Valle

Она требует большей справедливости: президент швейцарских Juso Ронья Янсен (Ronja Jansen) объясняет в интервью нашему порталу, почему ее организация выступила с инициативой «99%» и что будет с экономикой, если народ эту инициативу одобрит.

Перевод с немецкого: Игорь Петров.

На всенародное голосование 26 сентября 2021 года в Швейцарии будет вынесена так называемая инициатива «99%». Придуманная «молодыми социалистами» (Juso, молодежное отделение партии социалистов), она предлагает доходы от вложенного капитала, превышающие пороговую сумму в 100 000 швейцарских франков, учитывать при расчете налогов в полуторном отношении, то есть, например, 100 тыс облагать налогом как 150. Почему? Потому что, как говорят левые, «налогообложение сегодня в стране устроено несправедливо, а государство недостаточно занимается перераспределением общественного богатства».

swissinfo.ch: Как известно, доходы за счет вложенного капитала уже облагаются налогом в кантонах и общинах / муниципалитетах. Нужен ли нам такой налог еще и на федеральном уровне?

Ронья Янсен: Инициатива предусматривает увеличение налоговой нагрузки на доходы от  вложенного капитала в 1,5 раза. Это правило должно применяться на всех уровнях федерализма, с тем чтобы в конечном итоге на всех этих уровнях (центр, кантоны, общины) у нас у всех было в распоряжении больше денег. Общественный сервис, в частности, очень часто предоставляется именно на кантональном уровне, поэтому мы хотим, чтобы деньги возвращались на этот уровень и приносили пользу всему работающему населению.

Полезные ссылки

Текст инициативы (нем. яз.)Внешняя ссылка
Мнение правительства.Внешняя ссылка
Мнение сторонников инициативы «99%».Внешняя ссылка
Мнение противников инициативы «99%».Внешняя ссылка

Но почему в 1,5 раза? Почему не облагать налогом капитал на обычном уровне НДФЛ?

Доход от капитала, дивиденды и прибыль от акций не являются результатом работы. Мы считаем, что люди должны платить за такие доходы немного больше налогов, чем обычно. Выгоду от этого непроизводственного дохода получает очень небольшое меньшинство, тот самый 1 процент самых богатых. И если их доходы будут облагаться налогом по ставке немного большей, чем ставка, по которой облагаются обычные трудовые доходы, то это их точно не убьет.

Но даже в Вашей же взрослой партии социалистов против инициативы слышны довольно ясные критические голоса. Многие говорят, что такая инициатива будет означать, что у нас разные виды доходов будут облагаться налогами по-разному, а что создаст новую несправедливость. Что Вы на это скажете?

Таких голосов в партии уже почти не осталось. Когда на партийной конференции мы недавно решали, как следует голосовать по инициативе «99%», против инициативы не было подано ни одного голоса. Партия наша полностью едина в этом вопросе. В парламенте в пользу инициативы «99%» голосовали даже такие представители социально-либерального крыла в партии, как Даниэль Йосич (Daniel Jositsch).

И еще один момент, касающийся неравного налогового отношения к разным формам дохода. Это вовсе не есть нечто, что хотят ввести исключительно молодые социалисты, это уже давно является сегодня обычной практикой. Например, если вы являетесь крупным акционером, то вы уже облагаетесь налогом по льготной ставке, то есть подоходный налог уплачивается вами только с 50–70% полученных дивидендов. Мы хотим переломить ситуацию, наёмный труд больше не должен облагаться более высоким налогом, чем доход от капитала.

В тексте инициативы ничего не говорится о каких-то верхних предельных суммах, вы сами говорите о границе безналоговых доходов на уровне в 100 тыс. франков. Откуда вообще взялась эта цифра? 

Лица, получающие 100 000 франков дохода от вложенного капитала составляют 1% самых богатых людей в стране. Если исходить из доходности в 3,3%, что является довольно консервативной оценкой, то для того, чтобы инициатива вообще затронула кого-то, он должен произвести инвестиции на сумму более трех миллионов франков. Мы не хотим обременять инициативой мелких вкладчиков банков и сберегательных касс, мы нацелились на тех, кто владеет таким большим капиталом, что он позволяет им больше вообще не работать. По нашему мнению, такая ситуация как раз и возникает в случае доходов начиная от 100 000 франков.

Те, кому не нужно работать, особенно гибки и мобильны. Нет ли опасности, что эта социальная группа, которая уже платит налоги со своих дивидендов, просто отвернется от Швейцарии и покинет ее?

Правые рассказывают эту страшную историю по поводу каждой инициативы левых, однако такого рода утверждения уже неоднократно опровергались и теоретическими исследованиями, и социальной практикой. Здесь у Швейцарии есть очень большое пространство для маневра, и наша привлекательность как деловой площадки опирается не только на нашу налоговую модель. Другие факторы также играют тут важную роль: политическая стабильность, инфраструктура, высокий уровень образования населения. Более того, этот аргумент сомнителен с точки зрения демократии. Мы просто не можем позволить, чтобы нас шантажировало какое-то очень небольшое меньшинство, которое хочет обеспечить себе частные преимущества за счет интересов широкой общественности.

Левые Швейцарии предлагают проголосовать по введению налога на доходы от вложенного капитала, а также на акции, дивиденды, доходы от сдачи внаем объектов недвижимости и на личные состояния. Зачем? Так они хотят бороться с «растущим финансовым неравенством в Швейцарии». Приводим аргументы за и против такого налога и разъясняем, о чем пойдет речь на очередном федеральном референдуме в Швейцарии в сентябре. 

Федеральный совет (кабмин) подверг критике в тексте Вашей инициативы тот факт, что у вас в юридическом тексте в непозволительной степени размыты такие базовые понятия, как «Состояние» и «Капитал». Хотелось бы уточнить, применительно к чему именно должен быть введен новый налог?

Задача инициативы предельно ясна, она указана уже в названии: мы хотим облегчить жизнь 99% населения. Вполне нормально, что точная реализация народной инициативы уточняется потом только в процессе законодательной деятельности в парламенте. К сожалению, мы также уже почти привыкли к тому, что противники левых инициатив почти всегда пытаются дискредитировать их как «слишком подробную» или «слишком расплывчатую». В данном случае мы сознательно не стали вносить в текст инициативы слишком много деталей. Ведь в этом и состоит цель инициативных текстов: они ведь потом становятся частью Конституции, а в этом документе нет места для конкретных ставок налогов и других финансовых показателей.

В 1977 году швейцарцы большинством в 55% голосов отклонили Initiative zur stärkeren Besteuerung des Reichtums und zur Entlastung der unteren Einkommen («Инициативу об усилении налоговой нагрузки на состояния и о снятии налоговых тягот с самых скромных доходов»). Да и позже все законопроекты, направленные на перераспределение богатства от верхов к низам, проваливались на референдумах и большинства голосов не получали. Почему Вы так уверены, что на этот раз все должно быть по-другому?

За последние десятилетия корпорации и богатейшие люди и так уже получили большое количество налоговых послаблений. Ежегодно федеральное правительство, кантоны и муниципалитеты теряют не менее пяти миллиардов франков в результате такого снижения налогов. Соответственно увеличивается и неравенство. Поэтому-то и возросло общественное давление, требующее, наконец, начать действовать. Я думаю, что многие уже сейчас также чувствуют это. В Швейцарии стало с тех пор гораздо больше людей, страдающих от бедности, налоговое давление на людей со средними доходами также значительно возросло. Страховые взносы в системе обязательного медстрахования растут, аренда жилья дорожает, а заработная плата стагнирует и не растет. Мы убеждены, что контрмеры давно назрели.

В ближайшем будущем ОЭСР введет режим единого международного корпоративного налогообложения, кроме того, вопрос о степени справедливости существующих налоговых систем все чаще поднимается сейчас уже во многих странах. Время неолиберального дерегулирования закончилось? К нам возвращается сильное, но при этом требовательное государство?

Я не хочу никуда возвращаться, я хочу попасть в прогрессивное светлое будущее. Мы действительно переживаем время, когда преобладающий консенсус в смысле того, как следует вести экономическую политику, сейчас на глазах разрушается. Такие институты, как Международный валютный фонд или даже ОЭСР, говорят, мол, «мы явно перестарались с облегчением положения самых богатых людей, и, возможно, нам нужно обложить их более высокими налогами».

В этом отношении наша инициатива полностью соответствует духу времени. Конечно, я надеюсь, что он не ограничится Швейцарией и станет мировой тенденцией. Мы хотим разгрузить работающее население и сделать тех, кто уже богат и становится еще богаче, немного более социально ответственными. Так что в реальности наша инициатива в плане требований является довольно умеренным документом.

По мнению оппонентов, существует опасность, что швейцарские МСП будут лишены финансовых ресурсов, которых им потом не хватит на инвестиции, исследования и на оплату труда своих сотрудников. Их вывод: инициатива хотела как лучше и стремилась ударить по сверхбогатым, а получилось у нее как всегда, ведь в конечном итоге она наносит удар по среднему классу.

Этот аргумент абсолютно надуман и притянут за уши. Это то, что всегда придумывают правые, когда левые призывают к большей социальной справедливости, и неважно, в чем конкретно заключается их предложение. Мы всегда четко понимали, кого эта инициатива затрагивает, а кого нет. Новый налог распространяется не на компании, а на физических лиц с доходом от вложенного капитала на сумму более 100 000 франков. Чтобы получить такой доход от капитала, необходимо инвестировать в акции не менее трех миллионов. Таким образом, от нашего предложения «пострадает» только 1% самых богатых людей

Большинство малых и средних предприятий даже не имеют столько прибыли, чтобы выплатить эту сумму в виде дивидендов на вложенный капитал. Мы не заинтересованы в том, чтобы облагать владельцев МСП более высокими налогами, так что данное беспокойство совершенно необоснованно. Кстати, все больше и больше малых и средних предприятий обращаются к нам с пожеланием принять участие в инициативе. Многие говорят нам прямо: «От нашего имени мы слышим столько ерунды, что просто сил нет уже никаких». Я думаю, этот факт говорит сам за себя.

Швейцария как удобная площадка для ведения бизнеса находится под угрозой: депутат швейцарского парламента от партии либералов (FDP) Андри Зильбершмидт (Andri Silberschmidt) объясняет в интервью нашему порталу, почему он против левой инициативы «99%» и какие последствия она может иметь для экономики страны.