«Швейцарцам 1917-й год интереснее, чем события в самой Швейцарии»

Доктор исторических наук Александр Юрьевич Ватлин: «жареные» темы, как «Ленин - германский шпион» или «Распутин и императрица», уже мало кого интересуют. МГУ

Сто лет назад в России произошли события, решающим образом повлиявшие на мировую историю. Как отмечают их юбилей в России и Швейцарии? Какова периодизация революции и вообще – их было две или одна? Насколько важна фигура Ленина? Об этом swissinfo поговорил с германистом и профессором Истфака МГУ, доктором исторических наук Александром Ватлиным.

Спустя столетие после падения царского правительства и захвата власти в России большевиками тема революционных событий 1917 года по-прежнему волнует умы и побуждает граждан к участию в открытых дискуссиях и конференциях, к посещению музеев и фотовыставок, к чтению старых и новых публикаций на эту тему. 

Как повлияла на страну революция? Действительно ли мы все, как считает Александр Ватлин, всё еще её «продукты»? Была ли революция началом чего-то нового или стала концом большого исторического процесса? Общество все еще в поиске ответов на эти вопросы.

swissinfo.ch: Александр Юрьевич, расскажите, как юбилей двух революций отмечается в России?

Александр Ватлин: Для начала хочу сказать, что я в восторге от того, как это отмечается в Швейцарии. Иногда мне кажется, что швейцарцам те события в России интересней, чем события в самой Швейцарии. Может быть потому, что в самой Швейцарии нет событий, а только факты, а у нас все время что-то происходит. Я читал лекции и вел семинары в разных местах страны – Ля Шо-де-Фоне, Берне, Цюрихе, и заметил, что везде происходят какие-то мероприятия, выставки, в Цюрихе устраивали еще и инсценировку отъезда Ленина в пломбированном вагоне… И в этом смысле масштаб празднования в России будет даже послабее.

swissinfo.ch: Этому есть объяснение?

А.В.: Я вспоминаю 2016 год и как все ждали, что власть нам расскажет про то, как отмечать 2017-й год. Ждали тезисов или решения президента, а вышел короткий указ – празднуйте, как сочтете нужным, бюджет есть. Появился оргкомитет во главе с ректором МГИМО Торкуновым, то есть фактически общественная организация, и градус политизации быстро снизился. Потому что конструктивных дискуссий все еще ждать не приходится – всегда будут недовольные. Скромный уровень отмечания в России, скорее общественной направленности, а не политической, лично мне симпатичен. В марте в МГУ провели большое мероприятие – научную конференцию, посвященную в основном Февральской революции, и еще одна пройдет осенью в Санкт-Петербурге.

swissinfo.ch: Могли бы Вы немного подробнее рассказать про московскую конференцию?

А.В.: Наше мероприятие декларировалось как научное, при этом пришло около тысячи человек! То есть интерес к теме огромный. Среди выступающих были руководители парламентских партий Жириновский и Зюганов, оба прекрасно выступили. Один (Зюганов) говорил, что все началось в 1917-м, другой (Жириновский) настаивал, что в 1917 все закончилось. Налицо две разные концепции, и вот тут стало ясно, что никакого примирения, к чему нас призывали, пока быть не может. Еще слишком всё горячо.

Как у французов: в 1989 году 200-летие Французской революции ударно отпраздновали, потому что тема уже остыла, всех похоронили или перезахоронили, кого-то перенесли в Пантеон. У нас пока не остыло. Есть много инициатив – которые идут снизу, вовсе не сверху диктуются, — кто-то празднует столетие революции, поминая белого генерала, кто-то комиссара, пытаясь воссоздать образ легендарной красной армии. В общем, у каждого своя революция.

Александр Ватлин

Историк-германист, профессор кафедры Новой и новейшей истории МГУ, доктор исторических наук.

Родился в 1962 году. Закончил исторический факультет МГУ в 1984 г. С 1991 г. директор программы «Современная история» Института прав человека и демократии. 

С сентября 1997 преподаватель, с 2006 г. – профессор кафедры Новой и новейшей истории исторического факультета МГУ. С октября 2002 г. по февраль 2003 г. работал профессором в Институте новейшей истории Венского университета.

В 2001 г. выступил инициатором создания Рабочей группы исследователей новейшей истории Германии, которая ставит своей целью объединение российских ученых-германистов, обмен информацией и подготовку совместных научных проектов. 

swissinfo.ch: Какого роды эти инициативы?

А.В.: Самые разные. Дискуссии, исторические реконструкции, публикации. Мне, как историку, особенно важно, что из выделенных денег большая часть пошла именно на публикации – были изданы и новые исследования, и архивные фотодокументы, были и переиздания. Во всем этом есть большая просветительская составляющая. Это важно и хорошо, и большего ждать не надо, так как парадные и большие юбилеи ничего бы не дали. И мне нравится качество мероприятий и дискуссий. Такие «жареные» темы, как «Ленин — германский шпион» или «Распутин и императрица», уже мало кого интересуют.

swissinfo.ch: Получается вполне логично: у стран разная история и юбилей отмечается по-разному…

А.В.: Конечно. У Швейцарии свое понимание русской революции, в России свое, и они очень разные. Важно, что есть интерес к теме. На Истфаке МГУ снова существует лекторий (научным руководителем которого является А.Ю. Ватлин – прим.ред.). И всегда радует то, что зал полон. В марте была замечательная лекция про Февральскую революциюВнешняя ссылка, рекламу которой мы сделали в социальных сетях – а итоге регистрацию пришлось закрыть даже раньше времени, потому что желающих было намного больше, чем мест. 

Пришло более полутора тысяч человек. Это были не историки, а служащие, офисные сотрудники, менеджеры. Просто потому, что им интересно. Им важно получить качественную информацию. Им надоели псевдоисторические новости и то, что история становится частью индустрии развлечений. Ну, а МГУ это марка, это гарант качества.

swissinfo.ch: Такое мероприятие, как исторический поезд в Цюрихе, было бы в Москве, наверное, неуместно?

А.В.: Это был бы кич. Понятно, что это было сделано для журналистов, чтобы создать картинку, образ. Меня тоже пригласили проехать в этом поезде. Я видел, что многим было интересней смотреть в окно, а вовсе не само действо. Впереди еще 2018 год и столетие со дня начала гражданской войны, посмотрим какие тогда темы вызовут интерес.

swissinfo.ch: Может быть, гибель Романовых?

А.В.: Ну вот не думаю, ожидаю чего-то нового, рассчитываю, что появятся новые сюжеты. Например, гражданская война в провинции – как всё это было, но без образа противостояния как в «Чапаеве». Хотелось бы посмотреть на то, какой была обычная жизнь людей, как война отражалась на жизнь в тылу.

«В революции побеждают либо популисты, либо диктаторы»  Александр Ватлин

Голод, тиф, индивидуальные стратегии выживания, беженцы, военнопленные и т.д. – одним словом, как люди умудрялись выживать. Напомню, в тылу погибло гораздо больше народу, чем на фронтах. И ведь это практически никому неизвестно! И войны были разными в зависимости от региона — в Одессе гражданская война была одной, на Урале другой, во Владивостоке третьей.

swissinfo.ch: Если вернуться к революции, то какова, по Вашему, ее периодизация?

А.В.: Я на лекции в Цюрихе говорил студентам, что революция неслучайна, что ниточки тянутся аж к 1905 году, когда назрели колоссальные проблемы и их надо было решать. Прежде всего крестьянский вопрос. Царское правительство тянуло, и в 1917 году страна просто уже стояла на краю пропасти. Я не рассматриваю февраль и октябрь отдельно, одно есть следствие другого.

Все знают, когда революция началась, но никто не знает, когда она закончилась. Одни историки говорят, что в 1929 вместе с НЭПом, кто-то, что в 1930-х, когда начались репрессии, кто-то, что в 1991-м. Если мы более 70 лет прожили в революции, то нам хотя бы 170 спокойных лет – и мы стали обычной европейской страной.

А мы пока «анфан терибль» – к нам неплохо относятся, но мы никак не хотим становиться «своими», чему есть объяснение. Я всегда западным коллегам говорю, посмотрите, как мы прожили 20 век — какие к нам могут быть претензии, к Путину, к студентам или еще кому-то. Мы все продукты непосредственно революции. Надо начать уже понимать революцию не как некий акт, а как начало большого процесса, который наложил отпечаток на весь мир. Мир, правда, переварил его более успешно.

swissinfo.ch: То есть в этом смысле Вы больше согласны с Зюгановым, что революция — это только начало?

А.В.: В чем-то да – с одной оговоркой: для него революция это начало подъема, новой эры, по мне — начало эксперимента. Помню, когда я писал свои первые исторические работы в конце 1980-х и употреблял выражение «революция – это социальный эксперимент», то его всегда вычеркивали. В 1987-м можно было уже вовсю критиковать власть, но назвать революцию экспериментом всё еще было невозможно.

Во время подиумной дискуссии «1917-2017. Эхо русской революции» в Цюрихе: (слева направо) Александр Ватлин, германист, профессор МГУ; модератор Иво Мийнсен, журналист NZZ; Карл Шлёгель, профессор Восточно-европейской истории университета в Берлине. Надежда Капоне

Причем не имеется в виду только плохое. В этом проекте были и успехи. И то, что в Цюрихе революционеров показали клоунами, на самом деле жаль. На события можно смотреть с разных углов: скажем, исчезло крестьянство – ужасная трагедия, но ведь с ним исчез и патриархальный уклад, чего, например, в Швейцарии не произошло. 

swissinfo.ch: Не задевает ли вас как историка тот факт, что большинство знает про Октябрьскую революцию, а не про Февральскую?

А.В.: Для меня не было двух революций, для меня это единый процесс, как и французская революция. Якобинцы — это диктатура, но она выросла из 1789 года. Так и тут.

swissinfo.ch: То есть мы просто не остановились вовремя?

А.В.: Да, да. К тому же мы с самого начала делали не так, как надо. Люди не знали, как «не надо», но у них были иллюзии о том, как «надо». Например, конституционная монархия или еще лучше республика. А если какие-то иллюзии не реализовывались в течение месяца, массы шли дальше. Где-то лишь в конце этого списка иллюзий были Ленин и коммунизм, и когда уже ничего больше не осталось кроме грозящей оккупации и разделения страны, вот только тогда и Ленин понял, и все остальные, что с иллюзиями покончено и придется возвращаться к тому, с чего начинали.

Ленин, что говорить, фигура впечатляющая. Он отправился в Россию в пломбированном вагоне при первой возможности, хотя ему говорили да ты что, тебя проклянут. Или взять «Апрельские тезисы»Внешняя ссылка, где он четко сформулировал план действий для большевиков: собственное ЦК решило, что он сошел с ума, и во время первой дискуссии 13 его членов проголосовали против них и только двое – за. Большинство думало, что надо решать другие вопросы, а тут он со своим социализмом, в перспективу которого мало кто верил. 

А ведь это не Ленин к перспективе шел, это она к нему приближалась. И когда она приблизилась, то ему и делать особенно много не пришлось. Я, кстати, был знаком с сыном Фрица Платтена. У него всю жизнь оставалось чувство вины! За то, что его отец привез Ленина в Россию и тут-то всё и началось.

swissinfo.ch: Пресловутая тема про шпиона – версия, по Вашему, состоятельная?

А.В.: Фигуру такого масштаба трудно назвать шпионом. Но то, что ему давались деньги – это однозначно. Немцы организовали пломбированный вагон и были очень довольны поначалу, что завезли Ленина в Россию как бациллу. Поезду везде давали зеленый свет, так что один принц жаловался потом, что он вынужден был где-то в Тюрингии ждать, пока проедет этот литерный поезд.

Если вернуться к теме революции, то отмечу, что к осени 1917 речь о демократии уже не шла. Вопрос стоял так: какого рода диктатура победит — Корнилова, Керенского или большевиков. Корнилова скинули, потому что Керенский предпочел объединиться с Лениным, о чем возможно сожалел впоследствии. Но Ленин тогда был почти никем и Керенский был уверен, что дорога к власти ему открыта. Корнилов же считал его слишком либеральным. В общем, в революции побеждают либо популисты, либо диктаторы.

swissinfo.ch: Как Вы считаете, дискредитирована ли левая идея русской революцией?

А.В.: Частично да. Не сама левая идея как таковая, а скорее марксизм с его скачками от формации к формации. Все-таки эволюционный подход лучше, и это давно поняли. Но в Европе верят в левую идею. Даже видно по студентам: на мой семинар в Берне про Коминтерн очень много народу записалось, а в Москве эта тема мало кому интересна.

​​​​​​​