«Все аргументы против референдумов легко опровергнуть»

«Из опросов мы знаем, что больше прямой демократии, в том числе и на федеральном уровне, хотели бы видеть три четверти немцев»: Ральф-Уве Бек (Ralf-Uwe Beck), представитель немецкого общественного движения «Больше демократии». zvg

Серия «Выборы в Германии», Эпизод 2:

В преддверии «супервыборов» 26 сентября 2021 года для основных партий Германии прямая демократия не является ни темой, ни поводом поговорить о народовластии как таковом. В интервью нашему порталу Ральф-Уве Бек (Ralf-Uwe Beck), представитель общественного движения «Больше демократии» и сторонник введения в Германии на общенациональном уровне такого инструмента, как народная законодательная инициатива, объясняет, почему в Германии никто не верит в непосредственную демократию — и почему он, тем не менее, полон надежд на будущее.

Перевод с немецкого: Игорь Петров. 

В бывшей Германской Демократической Республике (ГДР) Ральф-Уве Бек был активным участником самых разных оппозиционных групп и вот уже более тридцати лет выступает за введение в ФРГ форм прямого участия граждан в политической жизни объединенной Германии. НКО Mehr DemokratieВнешняя ссылка является одной из ведущих общественных организаций, отстаивающих право граждан непосредственно влиять на политику и политиков. Эта ассоциация информирует граждан на муниципальном и государственном уровне об их политических и гражданских правах, запускает локальные законодательные инициативы и консультирует политиков.

swissinfo.ch: В преддверии «супервыборов» 26 сентября основные партии Германии больше уже даже не упоминают прямую демократию в своих программах и предвыборных манифестах. Есть ли вообще у этого инструмента непосредственного народоправства шансы на реализацию в Германии?

Ральф-Уве Бек: В общинах и муниципалитетах, а также и во всех федеральных землях страны за последние 20 лет народные права и форматы непосредственного участия граждан в политике получили огромное развитие, тут уже много чего произошло и сдвинулось с мертвой точки. Тем более странным выглядит нынешний откат на федеральном уровне. Я особенно разочарован тем, что даже «Зеленые» отвернулись теперь от своего же требования о введении форм прямой демократии. Это свидетельствует об отсутствии у них доверия к гражданскому обществу и их собственной способности воздействовать на людей силой убеждения. Это признак самодовольства и высокомерия.

Чем можно объяснить растущее недоверие политиков по отношению к гражданам?

На протяжении последних десятилетий мы вели напряженные дебаты о расширении прямых демократических прав народа. Но затем дебаты утихли из-за ситуации с Brexit и из-за появления на политической арене правой националистической партии «Альтернатива для Германии» (AfD). Однако сейчас почти все партии вполне можно упрекнуть в том, что они в настоящее время просто не хотят разбираться с ролью прямой демократии, рассматривая ее не как возможность, а только как риск.

Но, возможно, для немцев права прямой демократии не играют такой уж важной роли? В противном случае просто не могли бы настолько откровенно игнорировать этот вопрос.

Из опросов мы знаем, что больше прямой демократии, в том числе и на федеральном уровне, хотели бы видеть три четверти немцев. Но — тут вы правы, к сожалению — на данный момент это действительно не является для них актуальной проблемой.

Каковы причины такой реакции отторжения?

Часто просто от незнания. А ведь все аргументы, выдвигаемые в стране против введения формата общенациональных референдумов легко опровергнуть. Для начала Brexit был плебисцитом, а не референдумом, ведь он был инициирован сверху, тогдашним премьер-министром. Затем политические партии стали использовать этот формат в своих популистских целях. Народ накануне дня голосования не имел в своем распоряжении взвешенной информации по данному вопросу. Никто не хочет в Германии такой формы прямой демократии. Но реальная прямая демократия находится ведь в руках граждан, а не правительств.

Может ли Швейцария быть тут примером для подражания?

Вы намекаете на AfD, которая призывает к введению гражданских прав по образцу Швейцарии. Для Германии это был бы шаг назад.

Почему?

В Швейцарии на голосование выносятся любые вопросы, которые отвечают требованиям, предъявляемым к запуску народной законодательной инициативы. В Германии такие петиции сначала рассматриваются конституционными судами на предмет соблюдения основных прав человека и прав меньшинств. Народная инициатива о запрете на строительство новых минаретов в Германии не была бы даже допущена до голосования, поскольку она нарушала бы фундаментальное право на свободу вероисповедания. По этой причине дебаты относительно опасностей, таящихся в подобных голосованиях, в Германии вообще теряют всякий смысл, потому что такие голосования тут просто не могли бы состояться.

В последнее время движение «Больше демократии» ведет активную кампанию в пользу так называемых «общественных палат» (Bürgerrat). Значит ли это, что такие структуры, с Вашей точки зрения, могли бы найти общественную поддержку в качестве альтернативы прямой демократии?

Они являются прекрасным инструментом, отражая структурные особенности общества. Но думать, что они могут заменить собой прямые демократические права народа, — это фатальное заблуждение. «Общественные палаты» — это не более чем советы, политиков они ни к чему не обязывают. У них вообще нет никаких рычагов давления для того, чтобы заставить политиков серьезно относиться к решениям этих советов. Поэтому им, советам, все равно в качестве подстраховки не обойтись без инструментов прямой демократии. Кроме того, мы должны спросить сами себя, не создаем ли мы для политиков, продвигая и рекламируя эти «советы граждан», отличный повод сказать о том, что, мол, вот видите, прямая демократия нам не нужна. Прямая демократия должна быть на первом месте в этом списке.

В Германии на муниципальном и земельном уровнях уже существуют всеобъемлющие форматы и инструменты прямой демократии. А насколько немцы вообще осведомлены о своих правах и возможностях в этом отношении?

В Германии прямая демократия все еще является довольно молодым и слабым саженцем. Многие люди никогда просто не сталкивались с такими (формами политики). Существуют и пробелы в образовании. В разговорах с гражданами я часто сталкивался с тем, что люди ничего не знали о своих правах и бывали просто поражены существующими, оказывается, у них возможностями. На самом деле это ведь задача государства, просвещать людей на предмет их политических прав. Мы как можем заполняем эту нишу и предоставляем гражданам всю необходимую информацию. Те, кто обращается к нам за советом, сначала могут у нас просто элементарно понять, как работают такие процедуры и какие у них есть варианты.

Бывают ли случаи, когда Вы советуете отказаться от законодательной инициативы или референдума?

Они являются, с нашей точки зрения, последним средством. В первую очередь мы спрашиваем, искала ли авторы инициативы диалога с политическими органами, была ли ими уже организована и подана петиция. И только если таким образом ничего не удается добиться, то тогда уже можно было бы прибегнуть к организации референдума. Часто одно только объявление о готовящемся референдуме способно повлиять на политиков и заставить изменить образ своего мышления. В Йене, например, несколько дней назад городской совет взял под свой контроль народную инициативу по разработке плана действий в сфере защиты климата, сбор подписей только начался. 

Поначалу инициаторы даже и не думали вступать в переговоры с городскими властями. Мы как раз и порекомендовали сделать для начала именно это. Тот, кто хочет выступить с народной законодательной инициативой, должен также понимать, какие усилия придется затратить на организацию и проведение политической кампании. Вам понадобится широкий альянс сторонников, ставящих этот вопрос на первое место в своей личной политической повестке дня, а также выдержка, упорство и достаточные финансовые ресурсы.

Какие вопросы сейчас являются наиболее популярными в Германии?

В настоящее время это в основном экологические вопросы. Значительно увеличилось количество предложений в области защиты климата и по расширению сети велодорожек. В 2014 году было только одно муниципальное обращение граждан на эту тему, в 2019 году их было уже 13, а в прошлом году — уже 22.

Другими словами, все это актуальные темы из повседневной жизни.

Да, петиции сейчас выполняют функцию политических сейсмографов — они служат индикатором возникающих проблем, они побуждают включать те или иные вопросы в политическую повестку дня и делают их достоянием общественности. Они побуждают сферу политики к действиям и принуждают к дебатам. Это в корне меняет политическую культуру. Замечательный пример — успешная петиция о проведении референдума по вопросу о вымирании многих видов животных и растений в Баварии. После этого премьер-министр просто поставил местное фермерское лобби на место.

А как работает швейцарская политическая система? Нескучно и коротко об этом — в нашем видеоликбезе:

Может ли прямая демократия в Германии получить новый импульс к развитию со стороны таких движений, как «Пятницы для будущего» (Fridays for Future — радикальное левое молодежное «климатическое движение» в развитых странах Западной Европы, — прим. ред. рус.)? Они ведь также вроде бы всегда настаивали на праве непосредственного участия в политике.

Движение Fridays for Future провело ряд демонстраций перед партийно-политическими штабами. И это хорошо. Но до сих пор это движение как-то особо не заявляло о себе с требованиями высказаться. Но что-то все-таки происходит. В настоящее время представители движения участвуют в разработке текстов гражданских петиций в области климата, прежде всего в городах. То есть они используют прямую демократию в своих целях, и теперь они также должны были бы более решительно требовать ее расширения. 

Тридцать лет назад «Центральный Круглый стол» в ГДР написал целый проект новой конституции (для объединенной Германии). Какое значение имела мирная революция 1989 года для развития форматов прямого народовластия в общегерманском масштабе?

Она стала источником огромного по важности импульса. В старой Федеративной Республике Германии мало что делалось с точки зрения прямой демократии. По состоянию на 1989 год референдумы на земельном уровне было возможно проводить только в шести из десяти федеральных земель, на муниципальном уровне такая возможность была только в Баден-Вюртемберге. «Центральный Круглый стол» вплотную занялся этим вопросом, идеи и варианты прямой демократии вошли затем во все локальные конституции и в конституции новых федеральных земель. Затем эта волна затронула и старые федеральные земли. 

Сегодня все они имеют форматы прямой демократии на муниципальном и земельном уровнях. Как они используются — это уже другой вопрос. В девяти федеральных землях до сих пор не было проведено ни одного общеземельного референдума. Причины разные: количество подписей слишком велико, вопросы часто просто не допускаются властями к постановке на голосование. В федеральной земле Саар ни один референдум не проводился даже на общинном уровне, но там под соответствующей петицией должны подписаться от 13% до 15% граждан. Таких препятствий в Швейцарии нет.

Вы все еще надеетесь, что прямая демократия когда-нибудь сможет все-таки утвердиться в Германии и на федеральном уровне?

Конечно! И пусть в рамках нового легислатурного периода особых перспектив в этом смысле я еще не вижу. Но меня ободряет тот факт, что люди на земельном уровне больше уже не обсуждают, нужна ли им прямая демократия. Они теперь дискутируют на тему о том, как все это можно было бы организовать наилучшим образом.

С предвыборными программами политических партий Германии можно на немецком языке ознакомиться по этим ссылкам:

• CDUВнешняя ссылка
• SozialdemokratenВнешняя ссылка
• Freie DemokratenВнешняя ссылка
• Die LinkeВнешняя ссылка
• AfDВнешняя ссылка

Серия «Выборы в Германии»

• Эпизод 1: 1. В Швейцарии и Германии по-разному понимают суть государства
• Эпизод 2: 2. «Все аргументы против референдумов легко опровергнуть»
• Эпизод 3: 3. В Берлине на референдуме решат судьбу владельцев недвижимости
• Эпизод 4: 4. «Ангела Меркель была хорошим другом Швейцарии»