Кристоф Блохер: «Политики у нас не уважают волю народа!»

Кристоф Блохер: «В стране не должен существовать оторванный от народа «истеблишмент». Keystone

Швейцарские политики упорно отказываются учитывать мнение большинства народа. Именно поэтому так называемая «усилительная инициатива» («Durchsetzungsinitiative») Швейцарской народной партии стала остро необходимым шагом на пути точной реализации воли избирателей, выраженной пять лет назад на референдуме по законодательной инициативе о высылке иностранных граждан, нарушивших закон. 

Таково мнение Кристофа Блохера, «отца-основателя» и главного стратега консервативной Швейцарской народной партии (SVP/UDC). Правительство Швейцарии, парламент, представители судейского корпуса и экономических кругов «усилительную инициативу» решительно отвергают. Кристоф Блохер же уверен, что для всех этих людей речь идет всего лишь о политической борьбе за власть и влияние.

Напомним, что в ноябре 2010 года на референдуме народ и кантоны большинством в 52,9% приняли выдвинутую Швейцарской народной партией законодательную инициативу «Für die Ausschaffung krimineller Ausländer» («За высылку иностранцев, нарушивших закон»). Этот законопроект предусматривал высылку из Швейцарии граждан иностранных государств сроком от 5 до 15 лет в случае совершения ими в Конфедерации тяжких уголовных преступлений (предумышленное убийство, изнасилование и т.д.). В случае рецидива ранее осужденный иностранный гражданин мог быть теперь выслан и лишен права въезда в Швейцарию на срок до 20 лет.

По закону, у парламента Швейцарии есть 5 лет на разработку соответствующего федерального закона, определяющего конкретные правовые рамки реализации народной воли, выраженной на референдуме. Однако не прошло и двух лет, как Швейцарская народная партия сделала вывод, что парламент «попирает ногами волю народа», и решила запустить еще одну инициативу вдогонку к той, первой, уже одобренной на всенародном голосовании.

В немецкоязычном политическом обиходе эта вторая «усилительная инициатива» получила название «Durchsetzungsinitiative» от глагола «durchsetzen» (настаивать, пробивать, проталкивать свое мнение, добиваться своего). Текст данного законопроекта выглядит куда более радикальным. Так, в частности, автоматически высылаться из страны должны будут теперь также иностранцы (включая родившихся в Швейцарии детей мигрантов), совершившие куда менее тяжкие преступления, список которых занимает три с лишним страницы.

В мае 2015 года обе палаты швейцарского федерального парламента согласились серьезно ужесточить и без того не очень-то мягкое швейцарское миграционное законодательство в надежде, что ШНП отзовет свою «Durchsetzungsinitiative». При этом парламент все-таки оставил судам право делать исключения в особых сложных случаях, что полностью соответствовало положениям Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (ЕКПЧ).

Швейцарская народная партия посчитала это достаточным основанием для того, чтобы не отзывать свою вторую инициативу и вынести ее все же на суд народа. Пока все ужесточающие поправки в миграционное законодательство Швейцарии своей законной силы не обрели. Это случится только после референдума 28 февраля 2016 года, в случае, конечно, если народ скажет «Durchsetzungsinitiative» свое «нет». В противном случае поправки окажутся в мусорной корзине.

Мы решили лично поговорить с автором идеи «усилительной инициативы» Кристофом Блохером, и наш первый вопрос был следующим: всегда ли народ прав, или он тоже может ошибаться?

Кристоф Блохер (Christoph Blocher): Конечно же, народ тоже может быть неправ. Глас народа это все-таки не глас Божий. Но тоже самое можно сказать и о голосе отдельных политиков. Поэтому речь идет не о том, кто прав или нет, а о том, что решения народа всегда должны реализовываться точно и в срок, пусть даже политики и считают, что избиратели ошиблись в своем выборе.

swissinfo.ch: То есть в способности народа принимать адекватные решения Вы не сомневаетесь?

К.Б.: В любом случае такие сомнения у меня приобретают куда меньшие масштабы, особенно в сравнении с выводами, к которым приходится приходить порой по итогам размышлений о поступках отдельных политиков. И потом, сами скажите мне, оглядываясь на прошедшие 150 лет нашей истории, где и когда швейцарский народ принимал совсем уж неверные решения?

Правильно — нигде и никогда! А вот при взгляде на страны, где решения принимают политики (в отрыве от народа) такого не скажешь. И вот вам пример из новейшей истории: только благодаря народному вотуму Швейцария не стала членом Евросоюза. Если бы у нас тоже все решали политики, Швейцария давно бы уже была участником ЕС. Но у нас в стране главным и высшим законодателем является пока еще народное большинство.

swissinfo.ch: Как известно, Швейцарская народная партия ежегодно проводит свои партийные конференции в Цюрихе в историческом ресторане «Albisgüetli», и в рамках этих конференций Вы всегда выступаете с основополагающими речами. На последней такой конференции Вы в своей речи упомянули, что Швейцарская народная партия работает в пользу всей Швейцарии в целом. Но при этом за вас голосуют только 30% избирателей, а 70% голосуют за других. Не предполагаете ли Вы, что эти 70% могут иметь какое-то иное представление о том, что есть Швейцария, и о том, куда и как ей развиваться?

К.Б.: Когда мы говорим о независимости Швейцарии, о ее суверенитете и о прямой демократии, то наша партия является единственной (политической силой, отстаивающей эти принципы во всей их полноте). И именно поэтому Швейцарская народная партия и является сильнейшей партией страны. И каждый раз, когда на повестке дня очередного референдума стоит какой-то конкретный вопрос, являющийся конкретным продолжением или воплощением всех этих ценностей, то народ нас всегда полностью поддерживает.

swissinfo.ch: То есть только Вы один знаете, что собой представляет Швейцария, а также куда и как ей развиваться, и больше никто?

К.Б.: Конечно нет, но при этом совершенно очевидно, что независимость, суверенитет и прямая демократия являются нашими базовыми ценностями, закрепленными в том числе и в конституции. Убери эти несущие опоры нашего государства — и Швейцария перестанет быть Швейцарией. И я решительно отказываюсь смиряться с тем, что наши чиновники, а также политики, все те, кого принято называть «истеблишментом», отказываются подчиняться воле народа со ссылкой на то, что народ, мол, ошибся! Это недопустимо!

swissinfo.ch: Вы тоже были в свое время федеральным министром, значит ли это, что и Кристоф Блохер тоже является частью «истеблишмента»?

К.Б.: Нет, не значит. Между прочим, в Швейцарии именно я ввел это понятие в обиход еще в 1992 году, окрасив его в отчетливо негативные тона. В Швейцарии не должно быть никакого оторванного от народа «истеблишмента» («classe politique»). К сожалению, однако, численность этой прослойки у нас продолжает неуклонно расти. К «истеблишменту» у нас теперь принадлежат еще и многие представители промышленных кругов, банки, отраслевые ассоциации. И все эти люди, облеченные рангами и званиями, как правило, склонны выступать вразрез с волей народа. С моей точки зрения, это совершенно не по-швейцарски.

swissinfo.ch: До последнего времени швейцарская демократия функционировала следующим образом: народ на референдумах вносил в конституцию поправки, носящие не детальный, но общий, принципиальный характер, а парламент затем, соотносясь с волей народа, разрабатывал во исполнение этой воли соответствующие законодательные акты. Почему Вы хотите изменить эту систему?

К.Б.: Я не хочу ее менять. Однако «усилительная инициатива» оказалась необходимым шагом еще и потому, что наши власти и парламент, включая с недавних пор еще и Федеральный суд в Лозанне, очевидным образом проигнорировали законопроект, одобренный народом на референдуме в 2010 году. Данная инициатива, таким образом, должна стать инструментом реализации воли избирателей.

swissinfo.ch: Действительно, парламент принял закон, который несколько отличался от того, что стояло в том законопроекте. Но не означает ли это, что Швейцарская народная партия своими действиями просто игнорирует принцип разделения властей, который является не менее важной несущей опорой швейцарской демократии?

Швейцария — единственная страна на планете, где граждане имеют право непосредственно определять национальное законодательство. И именно в силу этого обстоятельства Швейцария находится (экономически) в таком прекрасном состоянии.

К.Б.: Принцип разделения властей действует в сфере государственного управления, в рамках которого существуют парламент, правительство, — то есть федеральный кабинет министров и соответствующие федеральные ведомства, — а также суд. При этом все эти три ветви власти подчиняются праву, источником которого является народ, от которого в Швейцарии исходит вся полнота власти. Такова уникальная особенность нашей страны, единственной на планете, где граждане имеют право непосредственно определять национальное законодательство. В этой сфере наш народ накопил в целом весьма позитивный опыт. И именно в силу этого обстоятельства Швейцария находится (экономически) в таком прекрасном состоянии.

Теперь что касается вопроса высылки из страны иностранцев, нарушивших закон! Пять лет назад на референдуме народ и кантоны приняли решение автоматически экстрадировать из Швейцарии граждан иностранных государств, вступивших в конфликт с законами нашей страны. Параллельно те же самые народ и кантоны четко отклонили вариант соответствующего закона, в котором судьям предоставлялось право решать, можно ли высылать из страны данного конкретного иностранца, или он этого просто «не переживет» по тем или иным обстоятельствам.

И вот после всего этого наш парламент принимает закон, который в точности соответствует положениям, уже народом отвергнутым, предусмотрев возможность учитывать так называемые «исключительные обстоятельства», делающие экстрадицию невозможной. По мне такие «обстоятельства» являются инструментом защиты «интересов» преступника, и ничем иным. Они дают преступникам-иностранцам шанс сохранить право на пребывание в стране, законы которой они злостно нарушили. Что это есть такое, как не намеренный подрыв устоев демократии? Вот как раз против этого и направлена наша «усилительная инициатива» («Durchsetzungsinitiative»).

swissinfo.ch: Но ведь по данным министра юстиции Швейцарии Симонетты Соммаруги (Simonetta Sommaruga) уже сейчас иностранцы в соответствии с действующим законодательством безоговорочно выдворяются из страны в случае совершения ими таких тяжких преступлений, как убийство (умышленное или неумышленное), изнасилование и т.д.

К.Б.: Здесь министр юстиции лукавит. Убийцы всех мастей, насильники и прочие преступники имеют реальный шанс избежать высылки при помощи предусмотренных в законе так называемых «исключительных обстоятельств». Если мы так будем и дальше действовать, но нам так никогда и не удастся справиться с растущей преступностью.

swissinfo.ch: Но ведь порой таких людей невозможно выслать потому, что соответствующая страна просто отказывается их принимать у себя.

К.Б. Такое и в самом деле случается, но очень редко. А я ведь говорю не о тех, кого объективно нельзя было выслать, а о тех, кто не был выслан даже тогда, когда экстрадиции ровным счетом ничего не мешало. Высылка и запрет на въезд — все это меры, которые вполне можно реализовать на практике.

swissinfo.ch: Вы говорите о тех, кого не выслали даже при наличии объективной возможности сделать это. Но не значит ли это, что тут свою роль сыграли какие-то иные обстоятельства? И если да, то, как Вы думаете, какие именно?

К.Б.: Таких людей обычно не высылают потому, что судья приходит к выводу о том, что высылка для таких преступников была бы, якобы, слишком тяжелой мерой наказания. Стоит только почитать соответствующие решения судов, и у вас просто волосы дыбом встанут. При этом никто как-то не думает о жертвах преступлений.

swissinfo.ch: Противники «усилительной инициативы» указывают также на другие положения, которые этой инициативой нарушаются, например, на принцип соразмерности преступления и наказания, или на Европейскую конвенцию о защите основных прав и свобод человека (ЕКПЧ), также, кстати, одобренную народом Швейцарии.

К.Б.: Основные права и свободы человека давно уже интегрированы в конституцию Швейцарии, никто не оспаривает их значимость и действенность. Однако сама ЕКПЧ не обладает статусом основного закона Швейцарии. С другой стороны, есть положения конституции, которые нельзя изменить. Речь идет о так называемом «обязательном международном праве», и его положения как раз действуют и в отношении «усилительной инициативы». В нашем законопроекте, например, четко указано, что никто не может быть выслан в страну, где высланному лицу будут грозить смерть или пытки.

swissinfo.ch: А как быть с принципом соразмерности преступления и наказания?

К.Б.: Народ, автор конституции, одобрил одновременно как этот принцип, так и законопроект об автоматической высылке иностранных граждан, нарушивших закон. И здесь мы исходим из общего правила, которое гласит: новые положения, одобренные народом, имеют приоритет перед старыми положениями, одобренными этим же народом в прошлом. Кроме того, мы исходим из того, что правовые нормы более детального, специализированного характера имеют приоритет перед нормами, носящими общий, декларативный характер. А мнимые или действительные противоречия в тексте Конституции всегда были, есть и будут иметь место.

swissinfo.ch: Судя по Вашей инициативе, Вы хотите автоматически высылать иностранных граждан, признанных виновными, например, в корыстных посягательствах на собственность, не обладающих признаками хищения, а также в посягательствах на собственность, связанных с уничтожением или повреждением чужого имущества. Насколько здесь соблюден принцип соразмерности преступления и наказания?

К.Б.: Вы имеете в виду кражу со взломом? Речь идет в данном случае о нарушении основополагающих прав собственности. Если учесть, насколько широко распространены сейчас такого рода преступные деяния и если учесть, насколько велика доля иностранных граждан среди тех, кто признан судом виновным в совершении данных правонарушений, то можно сказать, что такой законопроект, как наш, пора было бы принять уже очень давно.

swissinfo.ch: Если я Вас правильно понимаю, высылка должна будет применяться и в отношении уже имеющих судимость мигрантов во втором поколении?

К.Б.: Да. Так называемые «secondos», о которых вы говорите, являются иностранцами, у них паспорта иных стран.

swissinfo.ch: Тоже самое будет касаться и несовершеннолетних правонарушителей с иностранным паспортом?

К.Б.: Нет, в рамках молодежного уголовного права такая мера наказания, как экстрадиция не применяется. Кроме того, несовершеннолетние правонарушители могут высылаться из страны и на основании уже действующих правовых норм, но не в автоматическом режиме.

swissinfo.ch: Практика показала, что реализация положений законодательной инициативы о высылке из страны иностранных граждан, нарушивших закон, есть дело очень нелегкое. Жизнь ведь всегда будет сложней даже самых тщательно разработанных законов.

К.Б.: Экстрадиция будет осуществляться исключительно на основании вступившего в силу решения суда. Разумеется, судья будет, принимая то или иное решение, учитывать все релевантные обстоятельства дела. Что иностранец, что гражданин Швейцарии — любой человек у нас в стране может быть осужден только на основании приговора суда, с той только разницей, что иностранец, будучи осужденным, потеряет еще и свое право на пребывание в Швейцарии.

Министр юстиции Швейцарии Симонетта Соммаруга (Simonetta Sommaruga). Keystone

swissinfo.ch: Но тут есть и еще одно обстоятельство: швейцарский гражданин, что называется, отсидит и выйдет, а вот тот же молодой иностранец во втором поколении окажется высланным в страну, гражданином которой он на бумаге является, но в которой он реально не жил ни одного дня.

К.Б.: Но ведь в этом-то и состоит правовое наполнение понятия «гражданство». Если швейцарец, находящийся в Великобритании, совершит там какое-то преступление, он будет выслан домой, потому что он не является подданным этой страны. Каждое государство должно само разбираться с преступниками из числа своих граждан.

swissinfo.ch: Но если дело действительно обстоит так, как Вы говорите, то тогда почему наш швейцарский «истеблишмент» так упорствует в стремлении не высылать из страны иностранных граждан, признанных виновными в совершении тяжких уголовных преступлений?

К.Б.: Сейчас у нас идет политическая борьба. По ее итогам станет ясно, кто управляет страной: «истеблишмент» или народ. Наш «classe politique» хотел бы обладать единоличной властью. А между тем народ выразил совершенно четкое желание покончить наконец с иностранной преступностью. Он хочет защищать права не преступников, но их жертв. И эту волю следует уважать. 

Так говорит министр юстиции

«В настоящее время в Швейцарии действует в европейском сравнении одно из самых строгих законодательств, определяющих критерии и обстоятельства, ведущие к высылке из страны», — заявила недавно министр юстиции Швейцарии Симонетта Соммаруга (Simonetta Sommaruga), выступая в политическом ток-шоу «Арена», выходящем на швейцарском национальном телеканале SRF. «Парламент у нас принял законы, в соответствии с которыми иностранные граждане, признанные виновными в совершении тяжких уголовных преступлений, должны быть безоговорочно высланы за пределы Швейцарии. «Усилительная» же инициатива ведет к тому, что под высылку смогут попасть и молодые мигранты во втором поколении, в том числе и за совершение совершенно незначительных правонарушений».

Но как быть с референдумом пятилетней давности, на котором народ решил не учитывать никаких «особых» или «смягчающих обстоятельств» в рамках дел, которые могут привести к высылке обвиняемого? Министр юстиции с таким аргументом не согласна. «Неправда, народ такого решения не принимал. В тексте законопроекта, одобренного народом в 2010 году, ничего говорилось о запрете учета «смягчающих» или «особых обстоятельств». По мнению С. Соммаруги, законодательство любого правового государства всегда учитывает «особые обстоятельства», имея, тем самым, в своем распоряжении своего рода «аварийный тормоз».

Условия применения такого «тормоза» очень строги, но парламент Швейцарии постановил совершенно четко и ясно, что в случае совершения действительно тяжких преступлений, таких, как убийство, изнасилование, ограбление при отягчающих обстоятельствах и др. никаких «скидок на обстоятельства» делаться не будет. «Если же суд столкнется с действительно пустяковым проступком, и если совершивший его человек и в самом деле будет находиться в особой личной или семейной ситуации, не представляя при этом никакой реальной и серьезной угрозы для общества, то в этом случае судья просто обязан иметь возможность внимательно рассмотреть и принять во внимание возможные смягчающие факторы. Такой подход полностью соответствует идее правовой государственности».

«В Швейцарии Основной закон является выражением воли народа. Народ решил, что у нас стране должен действовать принцип адекватности преступления и наказания. Народ также принял решение, в соответствии с которым наше право и наша правоприменительная практика обязаны учитывать положения ЕКПЧ». Что же будет с этой практикой в случае, если народ одобрит «усилительную инициативу»? В этом случае, подчеркивает министр, суды должны будут принимать решения на основании положений федеральной Конституции, в которую было бы встроено фундаментальное противоречие между, с одной стороны, положениями ЕСПЧ, а с другой — требованием о безусловной и автоматической высылке из страны иностранных граждан, нарушивших закон. Такое противоречие нанесло бы серьезный удар по правовой системе Швейцарии, кроме того, мы бы столкнулись с нарушением принципа разделения властей, ведь в данном случае народ, непосредственно создавая законы, фактически взял бы на себя полномочия, обычно находящиеся в руках парламента».

Перевод с немецкого: Игорь Петров.