«Экототалитаризм представляет собой явную опасность»

Гражданские собрания должны определять климатическую политику? Активист левацкой группы Extinction Rebellion требует этого с плакатом у Вестминстерского дворца в Лондоне, осень 2022 года. Keystone / Tolga Akmen

Негативные последствия изменения климата становятся все заметнее. Каким образом общество, государство, граждане должны реагировать и каким образом следует принимать соответствующие решения: тоталитарным образом, то есть путём указов сверху или на основе низовых гражданских инициатив, наподобие создаваемых в Швейцарии «климатических ассамблей» и «гражданских собраний», организуемых радикальными левыми экоактивистами?

Немецкий политолог Рикки Дин (Rikki Dean) провел специальное исследование характера и форм такой новой для Швейцарии формы низовой «прямой демократии», ставших в последнее время очень популярными в Европе. По его мнению, демократические страны вряд ли смогут справиться с последствиями глобального потепления с помощью одних только низовых «гражданских собраний».

Рикки Дин является научным сотрудником Университета им. Гете во Франкфурте-на-Майне, ФРГ. В центре его научных интересов находятся теория демократии, проблемы государственного управления и привлечения граждан к управлению и принятию политических решений. Защитил кандидатскую диссертацию в Лондонской школе экономики на тему «Демократизация бюрократии». Текст диссертации был удостоен «Премии Ричарда Титмусса» (Richard Titmuss Prize)Внешняя ссылка в качестве «выдающейся научной работы».

Сегодня Рикки Дин примет участие в очередных «Днях демократии в Аарау 2023», которые в этом году проводятся уже в 15 раз. На самом деле это будет только один день, 30 марта 2023 года, посвященный теме «Климатический кризис и демократия». Это мероприятие проводится Центром изучения проблем демократии в Аарау (ZDA), одним из ведущих в Европе центров компетенции в области изучения демократических структур и институтов. Кроме Рикки Дина в обсуждении заявленной темы примут участие эксперты ZDA Ханна Вернер и Андри Хайманн, а также профессор Бернского Университета Карин Ингольд.

SWI swissinfo.ch: Сегодня в Аарау Вы будете обсуждать тему, посвященную роли демократии в защите климата. Речь идет о том, каким образом эту проблему можно было бы решить лучше всего: закручивая гайки или, наоборот, расширяя народные права. Может, и в самом деле стоит перейти к своего рода экодиктатуре, где все делается по команде сверху?

Рикки Дин: На мой взгляд, хороших аргументов в пользу урезания демократии с целью противодействия климатическим проблемам нет. Эко-тоталитаризм представляет явную опасность именно в связи с изменением климата, тем более что в последнее время даже демократические страны часто приостанавливают действие нормальных демократических процессов и процедур со ссылкой на чрезвычайность ситуации. Мы видели нечто похожее во время пандемии.

Многие в связи с этим находят очень привлекательной недемократическую модель Китая. Так что вопрос на самом деле заключается в следующем: сумеем ли мы сократить выбросы париковых газов в рамках нашей демократии или же политика в Европе начнет развиваться в авторитарном направлении? Вот почему важно подумать о том, как мы можем усовершенствовать нашу политику в области климата, увязав ее с демократическими процедурами.

Рикки Дин является научным сотрудником Университета им. Гете во Франкфурте-на-Майне, ФРГ. / Uwe Dettmar

Значит ли это, что авторитарные страны справляются с проблемой изменения климата куда лучше и эффективнее?

Нет, определенно нет. Но и наши институты представительской демократии тоже пока пасуют перед этой проблемой. Политические партии все еще проводят свои предвыборные кампании с опорой на старый каталог вопросов, подчеркивая, что эффективное государственное управление означает непременно экономический рост, будучи уверенными, что у роста объемов частного потребления нет и не может быть границ — хотя мы знаем, что экономический рост разрушает окружающую среду. Тем самым вопрос стоит следующим образом: как нам ввести образ жизни, который уважает экологические ограничения и при этом имеет надежную демократическую легитимацию?

Многие надеются, что добиться этого можно на путях разного рода низовых гражданских инициатив вроде «гражданских ассамблей» по примеру Ирландии. В центре Ваших научных интересов как раз и стоят новейшие демократические инструменты, обеспечивающие привлечение к политике как можно более широких слоев общества. Но почему вокруг них в последнее время возникла такая шумиха?

В самом деле, в 2019 году в Ирландии был создан такой инструмент, который провел несколько референдумов, то есть голосований, организованных снизу, а не сверху. Результаты этих голосований в Европе были восприняты как настоящая сенсация, ведь неожиданно все увидели, что в этой глубоко католической стране народ вдруг рекомендовал легализовать однополые браки и ввести либеральное законодательное регулирование вопроса абортов.

Такого рода результаты пришлись как раз на эпоху Дональда Трампа и Brexit`а. И это стало для многих реальным источником вдохновения, в их глазах такого рода народные совещательные низовые демократические форматы выглядели в качестве новой надежды в противодействии общественно-политическому расколу. При этом, однако, не следует забывать, что проигравшие референдум составили хотя и меньшинство, но довольно значительное, а они проголосовали как раз против либерализации в этих областях. Поэтому, скорее всего, речь идет не о действенности таких инструментов, а о том, что в целом мнение большинства в Ирландии претерпело изменения.

Партии же традиционного покроя пока отстают и придерживаются прежних позиций, находясь в зависимости от своих консервативных, религиозно настроенных избирателей, голоса которых они не могут и не хотят терять. С другой стороны, Irish Citizens Assembly сумела, организовав референдумы, преодолеть тупик традиционной политической системы и рекомендовать внести поправки в соответствующие законодательные акты, опираясь на мнение большинства голосовавшего народа. И в этом и заключается польза такого рода механизмов.

Но опять же, не сама по себе эта польза сделала такие «гражданские совещательные ассамблеи» столь популярными. Популярность их опирается на способность таких форматов в теории стать вкладом в решение значительных проблем, включая структуры представительской демократии.

Вы приняли участие в научном исследованииВнешняя ссылка, в котором сравнивались шесть так называемых «национальных климатических ассамблей», организованных во Франции, Германии, Великобритании, Шотландии, Ирландии и Дании. Каковы Ваши выводы по итогам этой работы?

Нашем изначальным рабочим тезисом стало сомнение в столь широко разрекламированном якобы особенно «эффективном воздействии гражданских собраний» на сферу политики. Под сомнение поставили мы и систему оценок степени этой эффективности: широко распространена идея, что такие гражданские инициативы, или «собрания», успешны в той степени, в какой результаты их работы непосредственно изменяют традиционный политический курс. Это сомнение и было моим первым импульсом, побудившим меня принять участие в проекте.

Вроде бы такой подход кажется логичным: работа народа должна вести к результатам в виде иной политики. Но на самом деле это фантазия. Бюрократия и процесс формирования политического курса – это очень длительные и сложные процессы, влияние на которые оказывают самые различные группы интересов. Организовать одно какое-то мероприятие, рекомендации которого изменят всю политику? Так политика не работает. Мы должны реалистично оценивать влияние таких «гражданских панелей».

Шесть упомянутых вами «национальных климатических ассамблей» были в разных странах по-разному интегрированы в политические системы их стран. Датская ассамблея, например, была организована министерством, и она не сильно отличалась от обычного процесса общественного обсуждения какого-то законопроекта. Да и вообще странно было бы относиться к ней как-то иначе. В остальном мы и не ожидали, что такого рода консультации как-то изменят характер общественных дебатов; тем не менее мы не считаем их по этой причине и неудачными. А вот немецкая климатическая ассамблея, с другой стороны, была организована не правительством, а самим гражданским обществом. Но опять же неразумно было бы ожидать, что инициативы гражданского общества окажут какое-то большое влияние на линию немецкого правительства.

В Швейцарии левацкая радикальная организация Extinction Rebellion также призвала к созданию таких «гражданских панелей». Почему это вдруг активисты начали призывать к организации дебатов по вопросам климата с участием населения?

Очевидно, что активисты из Extinction Rebellion уже имеют какое-то четкое представление о том, как должна выглядеть разумная климатическая политика. Разумеется, возникает вопрос, почему же эта группа тоже хочет организовать такую гражданскую дискуссию? Пусть даже вы мне возразите, но я думаю, что это тоже попытка этак вот изменить политику.

Потому что если вы выступаете просто от собственного имени как движение Extinction Rebellion и если вы при этом выступаете за какое-то четкое направление правительственной климатической политики, то правительство может просто отмахнуться от Вас, сказав, что Вы просто радикальное меньшинство и вы не имеете право говорить от имени всего общества. А вот если вы организуете собрание с участием какой-то случайной выборки граждан, требующих того же, что и Вы, то тогда традиционным политическим институтам будет сложнее утверждать, что общественность ни при каких обстоятельствах не поддержит ни вас, ни Ваши идеи.

Но это больше смахивает на политиканство, чем на демократическую инновацию.

Вопрос, конечно, интересный! В самом деле, насколько такой формат является приемлемым способом использования инструмента под названием «гражданское собрание»? Участникам этих собраний не говорят ведь, мол, приходите, высказывайте свое мнение, а мы будем проводить на этой основе для вас политическую кампанию. Причем сами правительства европейских стран использует такие собрания часто именно таким образом. Мы не замечаем этого только потому, что предполагаем, что наши правительства представляют собой структуры с каким-то единым мнением. Однако в европейских правительствах полно людей, имеющих самые разные мнения.

Вероятно, по крайней мере, что часть мотивации некоторых таких «гражданских собраний» заключается в том, чтобы оказаться внутри обычных политических структур и учреждений и уже находясь там ввязаться в политическую драку, а там, как известно, «видно будет». Есть уже свидетельства того, что европейские политики, министерства и ведомства используют такие форматы гражданской самоорганизации именно таким образом. Если данные «собрания» способны придавать решениям правительств дополнительную легитимность, то тогда к ним чиновники и будут относиться как к инструментам с очень полезной прикладной функцией. Но неправильно делать вид, что законы и политику определяет только сила лучшего аргумента.

Но многие активисты действительно ведь верят в то, что глобальное потепление представляет собой слишком сложную для традиционных политических систем проблему и что гражданские инициативы и панели, организованные снизу – это и в самом деле возможность придать этим системам дополнительную степень гибкости. Неужели же все это и в самом деле только «беспочвенные мечтания»?

Я скептически отношусь к методу, который предполагает использование гражданских собраний или панелей для решения политических вопросов. Я думаю, что здесь есть две проблемы. Сильной стороной таких «собраний» является наличие у их участников глубоких знаний по теме, коль скоро они долго и интенсивно занимаются каким-либо одним вопросом. Но чем длиннее список таких вопросов, тем меньше времени остается у людей на каждый из них в отдельности. Кроме того, в этом случае политикам легко выбирать себе только самые простые и наименее радикальные рекомендации. Я думаю, что ситуация выглядит куда лучше, когда такие «гражданские группы» отвечают за какую-то одну конкретную проблему.

Лозунг «преодоления проблем нашей системы» не является ведь на самом деле ни ясной целью, ни реалистичным стремлением. Гражданские панели добиваются наибольшего успеха, когда их просят оценить какую-то конкретную проблему. Вопрос типа «Как нам достичь абсолютной декарбонизации общества и экономики» слишком сложен и фактически охватывает слишком много различных проблем сразу. Более подходящим вопросом для такой «группы граждан» был бы вопрос в стиле: «Должны ли мы запретить частные самолеты»?

Швейцария также в последнее время экспериментирует с такими «гражданскими панелями». Есть ли в них для нее какая-то необходимость для страны с регулярно проводимыми референдумами?

Я не специалист по швейцарской политической системе, но мне кажется, что референдумы и «гражданские собрания» скорее дополняют друг друга. Голосование на референдуме должно ведь быть основано на убедительных аргументах, и такие группы граждан могут помогать в их поиске. Как раз это и стало проблемой на плебисците по Brexit`у. Даже люди страшно далекие от политики посчитали это голосование важным событием. Но все они говорили мне, что им не хватало аргументов и информации. А если бы кто-то сказал им, вот там 150 случайно выбранных людей собрались, обсудили этот вопрос и пришли к таким-то выводам, то это было бы для них куда более надежным источником информации.

Этот механизм может стать форматом дополнения прямой демократии и в Швейцарии. Референдумы также очень подходят для экстраполяции мнения граждан, выработанных в рамках таких панелей. Группы граждан, их собрания могут быть увязаны с референдумом, оказывая трасформирующее воздействие на тех, кто в них участвует, но при этом ведь речь-то идет примерно о полутора сотнях индивидах, а этого слишком мало, чтобы как-то изменить общество. Референдум дает СМИ повод для публикации материалов по той или иной теме, что подогревает к ней общественный интерес. Поэтому-то референдум столь важен для организации политических дебатов в обществе.

Намерены ли Вы и дальше продолжать исследование роли «гражданских собраний» или у нас уже есть какие другие примеры демократических инноваций, которые в теории способны помочь в борьбе с изменением климата?

Хотелось бы мне дать вам хороший ответ на этот вопрос, но такого ответа у меня пока нет. Я уверен, что «гражданские собрания» не являются панацеей, решающей все проблемы. Они могут быть полезным инструментом, но в нашей представительской демократии уж очень укоренились нездоровые отношения с окружающей средой. Нам необходимо это изменить. Эти перемены встретят сопротивление как со стороны очень богатых людей, но также и со стороны обычных граждан, которые привыкли, например, регулярно летать на самолетах. В богатых странах мы привыкли к образу жизни, не имеющему ничего общего с экологической устойчивостью. Для реальных перемен необходим комплексный процесс общественной трансформации. Гражданские панели могут быть полезной частью этого процесса, но, вероятно, лишь очень небольшой.