«В вопросах правозащиты между Россией и Европой – пропасть»

Ольга Романова во время обсуждения вопросов правозащиты с европейскими коллегами. Olga Romanova

Если в Швейцарии прямое участие людей в управлении страной является давней традицией, то у россиян возможностей для этого до сих пор не так много. Поэтому общественные деятели и активисты создают фонды и некоммерческие организации с целью помогать обществу и конкретным людям в проблемных сферах. Одной из таких сфер, безусловно, является пенитенциарная система, а «Русь сидящая» — на данный момент самая известная правозащитная организации в России, работающая в данной области.

Ее основала более 10 лет назад и возглавляет по сей день общественный деятель и публицист Ольга Романова. Организация помогает осужденным и их семьям на разных этапах этого пути — от судебного процесса и приговора до адаптации к новой жизни после выхода на свободу.

Последние три года выдались для Романовой весьма насыщенными: по политическим причинам она переехала из России в Берлин, написала еще одну книгу, стала популярным блогером. Поэтому мы встретились с главой «Руси сидящей» и поговорили о перспективах организации, о положении заключенных в России и Европе во время пандемии, о деле Навального, а также о том, что могла бы сделать Швейцария для поддержки прав человека в мире.

swissinfo.ch: Как сейчас дела у «Руси сидящей»? Мало того, что Вы теперь уже не в Москве, а в Европе, еще и 2020 год выдался неспокойным.

Ольга Романова: «Русь Сидящая» выжила и очень развилась. По-прежнему работает Школа общественного защитника (важный, долгосрочный проект РС), хотя и онлайн из-за пандемии. К тому же мы создали адвокатское бюро при организации, и юридическая деятельность кормит многие другие проекты.

В общем «Русь сидящая» остается делом моей жизни. К пандемии мы подошли, можно сказать, подготовленными: три года, что я живу не в России, мы, собственно, и работали на удаленке. Успели чуть меньше года назад создать ютьюб-канал My russian rights (МЫР)Внешняя ссылка, у которого уже более 30 тыс. подписчиков, и не забываем фонд «За вашу и нашу свободу» в Праге, где я являюсь учредителем.

swissinfo.ch: В Германии уже освоились?

О.Р.: Когда я появилась в Берлине, я сначала жила в Вильмерсдорфе – районе благополучном и респектабельном, но скучном, как оказалось. Сейчас я живу в Кройцберге – и он интересный, бурлящий, очень красивый, и здесь видно смешение культур. Тут, конечно, есть и маргиналы, кучкующиеся у метро, которых полиция во время пандемии не гоняет, а просит соблюдать дистанцию.

Ольга Романова

Российская правозащитница, публицист, блогер. Основатель неправительственной организации «Русь сидящая», которая выступает за права заключенных и их семей.

В 2017 году она покинула Россию и уехала в Берлин из-за политических преследований: в июне 2017 года был совершен рейд на офисы организации, которую обвинили в присвоении государственных средств — хотя «Русь сидящая» никогда не получала денег от российского государства.

Уехав из России, я научилась отдыхать и ценить воскресенье. Сначала было непривычно. Ничего не работает, магазины закрыты, пылесосить нельзя, думаешь: «Чем заняться?». И потом понимаешь, для чего тебе дано воскресенье — для себя, для отдыха.

swissinfo.ch: Какие эмоции вызывают новости из России?

О. Р.: Когда произошла история с отравлением Навального, честно Вам скажу, стало страшно, реально страшно. Было ощущение, что власть всем нам пытается сказать: «Да, такое может произойти с каждым».

swissinfo.ch: Если вернуться к деятельности «Руси сидящей», могли бы Вы рассказать о последних осуществленных проектах?

О. Р.: Мы получили грант ЕС на мониторинг состояния прав человека в местах лишения свободы. Он был рассчитан на два года и проект уже завершен. «Русь сидящая» работала вместе с Левада-центром, выработали методологию, создали опросник. Выглядело это так: мы разговариваем с заключенными или их родственниками, и исходя из вопросов и ответов вырисовывается картина, как обстоят дела в этой тюрьме — как работает отопление, допускают ли адвокатов, есть ли жалобы в ЕСПЧ и т. д.

Ну а в пандемию добавился еще один вопрос — про ковид. Так мы хотели выяснить, сколько заключенных болеет на самом деле. Потому что, по официальным данным на апрель 2020 года, болело 3 тысячи сотрудников колоний и двое заключенных. Понятно, что такого быть не может. Властям нужны данные для отчетов, а нам чтобы понимать масштаб проблемы и как с ней бороться.

Мы хорошо справились с задачей, а один результат нас просто поразил. Обычно с нами говорят осужденные и их родственники, а в этом случае к нам обращались сотрудники тюрем и колоний. Они составили треть всех респондентов. Рассказывали разное: кого-то оставляли на три недели на работе без смены, кого-то заставляли переоборудовать под лазареты тюремные помещения, не давая врачей. То есть их власть оставила один на один с проблемой и к нам они обращались со страху – потому что надежды на государство у них нет.

swissinfo.ch: Как вы общались с респондентами? Онлайн?

О. Р.: По-разному. Это были и разговоры «вживую», помогали волонтеры или, например, врачи, которые знают родственников. Или же бывшие заключенные, которым просто по-человечески надо выговориться. И они знают нужды колонии не понаслышке, а с проблемами сталкиваются, даже отсидев. Отличий в отбывании наказания в России и в Швейцарии или Германии много, но главное — это плохая реабилитация бывших заключенных в РФ.

Если в Европе все направлено на то, чтобы вернуть человека в общество, чтобы у него появилась работа, чтобы он не стал маргиналом, то в России это очень плохо организовано, и тюрьма — это приговор. Человека вычеркивают из жизни — зачастую с семьей, происходит стигматизация.

swissinfo.ch: Как в Европе тюрьмы переживают пандемию?

О. Р.: И в Швейцарии, и в некоторых странах ЕС был прекращен прием новых осужденных. Во время первой волны люди сидели на карантине и ждали, когда их пригласят в тюрьму на отсидку. Суды старались не сажать, а штрафовать. Даже экстрадиции затормозились.

Как пандемия повлияла на жизнь в тюрьмах Швейцарии?

Руководитель отдела по вопросам лишения свободы в Humanrights.ch Давид МюлеманнВнешняя ссылка:

«Можно сказать, что заключенные в швейцарских исправительных учреждениях гораздо больше страдают от пандемии коронавируса, чем остальная часть населения.

Их и без того жестко ограниченные свободы и основные права еще более сокращены: запрет на прогулки или их минимально разрешенное количество, отмена свиданий или только через плексигласовую перегородку, длительное время содержания в камере — это лишь некоторые из мер, с которыми сталкиваются заключенные во время пандемии.

Один заключенный, например, сообщил нам: ему отказали в том, чтобы взять на руки его новорожденного ребенка. Причиной службы назвали риск заражения. Европейский комитет по борьбе с пытками дважды — в марте и июле 2020 года — призывал государства рассмотреть альтернативы лишению свободы на время пандемии.

Насколько нам известно, Швейцария участвовала в этом в ограниченном объеме. Лишь немногие кантоны, такие как Берн и Женева, освободили большое число заключенных из группы риска». 

swissinfo.ch: Как у «Руси сидящей» сейчас обстоят дела с финансированием?

О. Р.: Всё меньше грантов — на данный момент их просто нет. Года три назад я обратила внимание на то, что в Европе закрываются программы и финансирование проектов, связанных с Россией. Я это хорошо понимаю: когда власть придумала «иностранных агентов», протестовали единицы. Так что логика фондов и спонсоров ясна: если людям не важны собственные права и они готовы смириться с происходящим, то почему об этом должны думать в Европе?

К нам поступают частные пожертвования, причем в разных формах — иногда не деньги переводят, а присылают посылки с чаем, консервами или, скажем, обувью — люди помогают кто чем может и знают, что присланная помощь пойдет на нужды заключенных.

swissinfo.ch: Какие трудности в работе в России и в Европе испытывает «Русь сидящая»?

О. Р.: Одна их главных — незнание гражданами собственных прав. Вот пример. Государство забирает из дома девочку 14 лет и запирает ее в психбольнице. С ведома родителей. Оказывается, на родительском собрании ее маме сказали: «С вашей дочкой что-то не так» и протянули некую бумагу, которую мать и подписала. Девочку вовремя нашли, спасли, всё хорошо — но это был очень сложный случай, так как все происходило с формального согласия родителей.

В Европе же возникают трудности при объяснении менталитета. Поясню на таком примере. Для розыска преступников интерполом у каждой страны есть квота: страна не может объявить больше людей в розыск, чем ей положено по квоте. У России она очень большая — 160 человек, это в два раза больше, чем у Китая и США вместе взятых. При этом 99 процентов разыскиваемых — чеченцы.

Очень трудно объяснить европейцам, что почти все случаи — политические, так власть разбирается со своими оппонентами. Документы на экстрадицию присылают идеально оформленные, и это проблема местной правозащиты, потому что невозможно доказать, что написанное — вранье. Посмотрев в документ, европеец понимает, что данный человек — террорист, исламист, одним словом, преступник и что его надо экстрадировать. Так было последние несколько лет до убийства Хангошвили в Берлине в 2019 году. Разобравшись во всем, Конституционный суд объявил, что документы из Чечни больше не принимаются, так как там нарушают правосудие.

Ольга Романова выступает на одном из мероприятий «Руси Сидящей». Olga Romanova

swissinfo.ch: Несмотря на пандемию, летом и осенью 2020 года в некоторых странах Европы прошли демонстрации против действий полиции. Полицию много критикуют, ругают и много говорят о «перегибах». Что Вы об этом думаете?

О. Р.: Приехавшие из России первое время боятся полицейских. Потому что в России такая полиция, что ее стараются избегать. Дарвин делал такой эксперимент: прижимался лбом к террариуму, и, когда змея бросалась на то место, где он был, ученый все равно от нее шарахался, хотя прекрасно знал, что между ними прочное стекло. В Берлине я спрашивала молодых людей, учащихся на полицейского, как к ним относятся сверстники, и они отвечали, что совершенно нормально. Полиция здесь вежлива и спокойна и действует по закону, хотя уверена, что случаются и ошибки, но они не системные.

Ну а если говорить про молодежные «фак зе полис» — это скорее бунт тинейджеров против отцов. В 30 лет такое уже не скажешь, будет звучать глупо, к тому же в возрасте постарше ты с полицией контактируешь намного больше. Она же и кота с дерева поможет снять, и решит мелкий конфликт, если у тебя, скажем, химчистка рубашки потеряла.

swissinfo.ch: Если попытаться кратко сравнить правозащиту в России и в Европе – что общего и что отличает?

О. Р.: Между нами, конечно, пропасть. Задача правозащиты в России — объяснять в 21-м веке, что пытки — это плохо, что они запрещены Женевской конвенцией. То, что людей нельзя пытать ни при каких условиях — это все еще надо обосновывать и доказывать. В России есть закон, разрешающий применение физической силы и электрошокеров, если человек на тебя напал — а в полиции всегда могут сказать, что напали. Да и менталитет таков, что люди помнят: «нет дыма без огня».

Почему наша правовая система так чудовищна, так коррумпирована? Потому что элита думает, что ее это не коснется. Живет по формуле «друзьям всё, врагам закон».

В тюрьмах Европы тоже работают не особенно рефлексирующие граждане, но и тут разница в менталитете. Однажды я говорила с сотрудником тюрьмы в Германии. Поинтересовалась срывается ли он, кричит ли на заключенных. Он говорит: «Нет, никогда. Зачем? Я буду орать — им это не понравится, они будут плохо реагировать и, возможно, вести себя неадекватно. Всё это приведет к недовольству, жалобам и проверкам, а зачем мне это надо». Ну про пытки я его и спрашивать не стала…

swissinfo.ch: Какая реакция Швейцарии, с вашей точки зрения, была бы адекватной в таких ситуациях как, например, дело Навального?

О. Р.: Дело в том, что для сопротивляющегося гражданского общества в России важна любая реакция. Нам необходимы сигналы, что нас слышно. Репортаж в швейцарском СМИ? Прекрасно. Форум, воркшоп, фестиваль с участием российских оппозиционных политиков, активистов, журналистов, правозащитников — да, это тоже поддержка. Санкции Швейцарии в отношении конкретных лиц — это толково. Расследование о происхождении швейцарских активов российских чиновников и силовиков — великолепно.

Или, например, житель Швейцарии, русскоязычный или изучающий русский язык, напишет письмо российскому политзаключённому в тюрьму. Это тоже большая помощь, потому что такое письмо — конверт из Швейцарии — произведёт впечатление на тюремное начальство и человек может избежать пыток. Помимо того, что это вообще очень хорошо морально поддержит человека в тюрьме.