Ален Берсе: «У нас в Швейцарии позади 20 лет застоя»

«Богатым пенсия не нужна, пенсиям нужны богатые». Федеральный министр внутренних дел Швейцарии Ален Берсе (Alain Berset), главная редактор портала swissinfo.ch Лариса М. Билер (Larissa M. Bieler), фотограф и оператор Маргарита Майер (Marguerite Meyer). swissinfo.ch

На очередном конгрессе «Организации швейцарцев за рубежом» («ASO») министр внутренних дел Швейцарии Ален Берсе (Alain Berset), курирующий вопросы социального обеспечения и культуры, рассказал о перспективах пенсионной реформы в Конфедерации, о развитии системы электронного голосования и о сложных отношениях швейцарской зарубежной диаспоры со швейцарскими банками.

swissinfo.ch: Не приходила ли Вам когда-нибудь идея тоже взять и уехать жить за рубеж?

Ален Берсе (Alain Berset): Лично я несколько раз в своей жизни подолгу жил за рубежом. Например, однажды я целый год прожил за границей в рамках программы академических обменов. И поэтому я, разумеется, поддерживал и развивал контакты с гражданами Конфедерации, уже проживающими за пределами Швейцарии.

swissinfo.ch: Часто приходит слышать от них, кстати, критику в том плане, что постоянно проживающие за рубежом швейцарцы ощущают себя на своей исторической родине в качестве граждан второго сорта. Что Вы лично делаете для того, чтобы наша страна с большей признательностью относилась к сообществу «иностранных швейцарцев», к так называемой «5-й Швейцарии»?

A.Б.: Эта признательность уже сейчас находится на довольно высоком уровне. За рубежом постоянно проживают 10% нашего населения. Большая часть этих людей осела в сопредельных странах, в ближнем зарубежье, их отношения с исторической Родиной являются очень тесными. И это очень хорошо. Иностранная диаспора — это наша история, наше прошлое, но также и наше будущее. Эмиграция была составной частью развития Швейцарии, а потому и нынешняя Швейцария является такой, какой она есть, только потому, что она всегда поддерживала и развивала отношения с другими странами. В этом смысле наши соотечественники за рубежом являются центральным фактором. И я не думаю, что дома их обделяют вниманием или недостаточно ценят.

«Иностранная диаспора — это наша история, наше прошлое, но также и наше будущее»

swissinfo.ch: И все-таки, согласитесь, у иностранных швейцарцев есть свои собственные, специфические проблемы?

A.Б.: Да, Вы уже упомянули эти проблемы в нашем разговоре. В частности, у наших зарубежных соотечественников все еще существуют проблемы в плане участия в референдумах и выборах. И тут мы обязаны будем найти какое-то решение. Развитие электронных средств массовой информации идет вперед, голосовать в удаленном режиме пока могут граждане, «приписанные» к шести кантонам, но скоро, на референдуме 24-го сентября, к ним добавятся еще два. Всего будет восемь. Федеральный совет, правительство, исходит из того, что система электронного голосования «E-Voting» будет распространяться (и на другие кантоны, которые в Швейцарии являются избирательными округами, — прим. ред.). В банковской сфере, действительно, существует необходимость обеспечить (предоставление всем желающим возможности) иметь, при условии уплаты соответствующих сборов, банковский счет в Швейцарии и поддерживать отношения с одним из швейцарских финансовых институтов.

«Реформа должна быть справедливой для всех»

swissinfo.ch: Вас, наверное, должен обрадовать тот факт, что Организация швейцарцев за рубежом постановила поддержать проект пенсионной реформы, референдум по которой пройдет 24-го сентября. С другой стороны, опросы показывают, что среди граждан в возрастной категории до 39-ти лет все еще преобладает неуверенность (в целесообразности такой реформы). Как можно было бы убедить их поддержать проект реформы?

A.Б.: Дело в том, что если сейчас ничего (с пенсиями) не произойдет, то как раз хуже всего в перспективе придется именно этому поколению. И будет это именно так по одной простой причине: сегодня молодое поколение только и делает, что платит взносы в так называемую «вторую опору». Каждый год в Швейцарии в пользу старших поколений перераспределяется примерно 1,3 млрд франков. И это просто несправедливо. Если мы хотим исправить положение в этой области, то мы должны согласиться с предложенной реформой.

Второй аспект касается так называемой «первой опоры», системы государственного страхования по старости («AHV»). Бюджетно-финансовая ситуация тут очень непростая. Государство и работодатели платят взносы в бюджет этой системы, и все равно мы находимся сейчас в минусе. И если ничего не произойдет, то что будет с молодым поколением? Им придется и дальше платить взносы с тем, чтобы, может быть лет через 15, избавить «AHV» от долгов. Иными словами, их заставят платить дважды, в буквальном смысле и за себя, и «за того парня». Поэтому именно для молодого поколения очень важно, чтобы необходимые шаги в плане реформ совершались вовремя.

«Каждый год в Швейцарии в пользу старших поколений перераспределяется примерно 1,3 млрд франков. И это просто несправедливо»

swissinfo.ch: Правоцентристские силы утверждают, что в случае провала реформы, например, если не получится добиться необходимого для внесения поправок в конституцию «двойного большинства» избирателей и кантонов, не будет ничего особенного, позже можно будет просто разработать другой проект. Сами же Вы однажды намекнули не безальтернативный характер нынешнего проекта реформы пенсионного системы. Не грозит ли нам, а особенно молодому поколению, перспектива вообще остаться без пенсии в старости?

A.Б.: Нет, такого я не утверждаю. Я всего лишь делаю вывод о том, что для того, чтобы разработать нынешний проект реформы, нам потребовалось семь лет. Это была колоссально сложная задача. И кто возьмется утверждать, что новый проект реформы будет подготовлен быстрее, чем за семь лет? Что дает нам основания надеяться на такое ускорение? Провал реформы приведет нас в очень сложную ситуацию, потребуется еще очень много времени на разработку нового проекта. Я думаю, мы все согласны в одном: если мы не сможем реализовать этот пакет мер по реформированию системы пенсионного обеспечения сейчас, то в будущем нам это обойдется очень дорого, это будет сумма куда более солидная, нежели нынешняя цена реформы.

swissinfo.ch: Каждое поколение будет вынуждено, скорее всего, проводить свои собственные реформы. Кто знает, может быть к 2030 году назреет необходимость провести еще один раунд повышения ставки НДС. Вы упомянули необходимость сохранения пенсий на хотя бы нынешнем уровне, чему и служит представленный вами пакет реформ. А вот либералы из FDP и объединения работодателей говорят, что это есть ни что иное, как повышение уровня пенсионного обеспечения, которое мы сегодня себе по финансовым соображениям просто не можем позволить.

A.Б.: В самом деле, по линии «первой опоры» мы предусмотрели своего рода компенсацию для всех тех, кто выйдет на пенсию в ближайшие годы: 70 франков на одного человека, 226 франков для супружеской пары. Однако эта компенсация является всего лишь реакцией на предусмотренное реформой снижение ставки так называемого «перерасчетного коэффициента» («Umwandlungssatzes») в рамках «второй опоры». Если бы мы не пошли на этот шаг, то ни о каком сохранении уровня пенсий не могло бы идти и речи, напротив, мы бы тем самым получили их снижение. Федеральный совет, однако, всеми силами старался не допустить этого. Отсюда еще раз, да, реформа позволяет нам сохранить пенсии на прежнем общем уровне — ценой небольшого снижения конкретно в рамках «второй опоры».

«У нас в Швейцарии позади 20 лет застоя, это катастрофа, которую мы себе не можем позволить»

swissinfo.ch: Хорошо, тогда еще один вопрос: анонсированное Вами повышение пенсии по линии «первой опоры» или, как Вы говорите, «компенсация», предназначена для всех, в том числе и для миллионеров, а не только для тех, кто в ней действительно нуждается. Справедливо ли это?

A.Б.: Справедливо, потому что они, миллионеры, тоже участвуют в финансировании пенсионной системы. И суммы, которые они вносят, не так уж и малы. Вспомним немного истории и упомянем Ханса-Петера Чуди (Hanspeter Tschudi, 1913–2002). Его часто называют истинным отцом швейцарской системы страхования по старости и нетрудоспособности («AHV»). В самом деле, статья Конституции о создании системы AHV существовала уже давно, однако именно Х.-П. Чуди внес заметный вклад в ее конкретное развитие, именно он, собственно, придумал в 1972 году нынешние «три опоры». Но на это у него ушло 13 лет. 

И он всегда стремился приспособить пенсионную систему в первую очередь под нужды простых людей. Тогда это был огромный шаг вперед. Но на сегодняшний момент у нас в Швейцарии мы имеем позади 20 лет застоя в плане модернизации наших пенсий, и это катастрофа, которую мы себе и в самом деле не можем позволить. Х.-П. Чуди как-то раз сказал, что «богатым пенсия не нужна, пенсиям нужны богатые». Иным словами, для него тогда важнейшим фактором была солидарность всех слоев, классов и групп общества. Поэтому любой, кто платит взносы в «AHV», имеет право на получение пенсии.

«Тот, кто умеет считать, увидит, что реформа позитивно скажется на положении женщин»

swissinfo.ch: А как выглядит ситуация в плане солидарности с женщинами? В рамках Вашей реформы именно они вынуждены страдать больше всего — ведь реформа предлагает повысить для них возраст выхода на пенсию. Как можно оправдать такой шаг, с учетом того, сколько женщинам приходится работать, причем не только на работе, а еще и бесплатно дома, не забывая, что в среднем в Швейцарии женщины получают на 20% меньше мужчин?

A.Б.: Именно поэтому мы и сделали пакет реформ, затрагивающий обе важнейшие «опоры» нашей пенсионной реформы, как «первую», так и «вторую». Тот, кто умеет считать, увидит, что реформа позитивно скажется на положении женщин. Вот вам конкретный пример: кассирша из супермаркета с не очень большой зарплатой (примерно 4 000 тыс. франков в месяц «грязными» или 240 тыс. рублей, — прим. ред.) выходит на пенсию и получает прибавку в 70 франков. Плюс в будущем с такой «компенсацией» она сможет себе позволить выйти на пенсию раньше, уже в 64 года, получив такую же, а то и большую пенсию. 

И если только посмотреть на одну «первую» опору, то мы уже увидим улучшение. Но потом еще мы имеем ведь и «вторую опору». Женщины часто работают на полставки или имеют несколько мест работы. В рамках «второй опоры» у них в сумме и по итогам получается большой провал. И как раз это-то положение наша реформа и позволяет исправить. Но конечно, если смотреть на один только факт грядущего повышения пенсионного возраста, если выхватить его из общего контекста, то получится, в самом деле, довольно негативная картина. И такое впечатление было бы абсолютно справедливым. Однако наряду с негативом тут есть и улучшение — и они находятся во взаимном балансе.

swissinfo.ch: Что будет в случае, если народ все-таки откажется одобрить реформу?

A.Б.: Ну что я могу сказать? Общество развивается дальше, мы будем жить дальше, будем жить дольше, общество будет стареть. Многочисленное послевоенное поколение в ближайшие годы массово начнет выходить на пенсию, дефициты по линии «первой опоры» будут увеличиваться, в результате мы рассчитываем, что если все пойдет так и дальше, то к 2030 году бюджет «AHV» будет опустошен. «Вторая опора» останется такой же, как и сейчас, то есть «перерасчетный коэффициент» останется на нынешнем уровне. В будущем молодое поколение будет, поэтому, вынуждено платить в доход пенсионеров еще больше, чем сегодня. Но тем самым и «вторая опора» тоже не имела бы перспектив на долговременное будущее.

«Моей работой я доволен»

swissinfo.ch: Вы активно работали все эти дни здесь, в Базеле, общались с зарубежными швейцарцами, и Вы явно ощущали себя в «своей тарелке». Не возникала ли у Вас мысль, после выборов нового члена Федерального совета 20-го сентября взамен уходящего в отставку главы МИД Д. Буркхальтера, попробовать поработать на внешнеполитическом направлении?

A.Б.: В министерстве внутренних дел я работаю очень интенсивно, задачи, которые мы решаем, очень сложны и интересны. Не будем забывать — правительство в Швейцарии есть коллегиальный орган. Каждый из нас, семи министров, активно занимается и вопросами, курируемыми остальными шестью членами кабинета. Принцип коллективного руководства для нас чрезвычайно важен. Каждый из нас в правительстве является своего рода «многостаночником», так что и я, курируя культуру и социалку, постоянно сталкиваюсь с задачами внешнеполитического характера. В Швейцарии издавна существовала активная взаимная связь между политикой внешней и внутренней. Моей работой я доволен. Еще раз, я работаю с большой отдачей и очень насыщенно.

swissinfo.ch: То есть вы останетесь на посту главу Департамента (министерства) внутренних дел?

A.B.: Вопрос распределения министерских портфелей возникнет, но гораздо позже. Еще раз могу подтвердить, что на своем нынешнем посту я работаю с огромным удовольствием.

Вы швейцарец и живете за границей? Портал swissinfo.ch создал себе аккаунт в сети Instagram. Поделитесь с нами Вашими фотографиями из социальных сетей, используя хэштэг #WeAreSwissAbroad! Наша цель заключается в создании виртуального сообщества швейцарцев за рубежом. swissinfo.ch

Перевод на русский: Игорь Петров