«Чем больше у граждан власти, тем ответственнее они становятся»

Роже де Век: Политический класс (всегда) скептически настроен (по отношению к прямой демократии) и не склонен просто так отказываться от такой значительной части своих властных полномочий. © Keystone / Urs Flueeler

Как нам реорганизовать и обновить структуры и институты демократии? И прежде всего: почему необходимо их модернизировать именно сейчас? Роже де Век (Roger de Weck), писатель, журналист и бывший генеральный директор общественной (негосударственной) Швейцарской теле- и радиокомпании SRG SSR, подразделением которой является и наш портал швейцарского иновещания SWI Swissinfo, выпустил книгу, в которой объясняет, в частности, чем опасен, со швейцарской точки зрения, популистский вызов и как на него можно ответить. 

Понятно, что сложности, с которыми сталкивается швейцарская демократия, могут показаться надуманными, мол, нам бы ваши проблемы. Все так! И тем не менее мы считаем необходимым дать возможность нашим читателям заглянуть в мир идей одного из ведущих швейцарских и европейских интеллектуалов. Ведь книга Die Kraft der Demokratie: Eine Antwort auf die autoritären ReaktionäreВнешняя ссылка («Сила демократии: ответ авторитарным реакционерам») — это работа автора, который «любит демократию — потому что она несовершенна и потому что она пытается быть не идеальной, но человеческой». Наше интервью.

swissinfo.ch: Почему вы посчитали необходимым написать эту книгу?

Роже де Век: Сегодня мы со всех сторон буквально окружены авторитарными и популистскими политиками. Их успех не только впечатляет, но еще и тревожит многих граждан. Некоторые консервативные политики склонны вести себя как реакционеры. Многие политики-либералы, а также левые потеряли направление своего движения. Для меня было важно указать на то, что у демократии — в отличие от авторитарных режимов — все-таки есть будущее.

Однако, чтобы противостоять и противодействовать реакционерам, совершенно недостаточно просто критиковать их. Демократия должна быть модернизирована и приведена в соответствие с императивами экологической эпохи и цифровой революции, ибо только так она будет способна внушать доверие. Но демократию необходимо укрепить еще и потому, что только она способна помочь и не дать пропасть тем, кто оказался в числе проигравших в результате процессов перехода мира на рельсы глобализации и на цифровые технологии.

swissinfo.ch: Вы представили две дюжины ответов на вопрос о том, как нам провести реформу демократических институтов. Какое из этих предложений для вас самое важное?

Роже де Век: Некоторые предложения довольно скромны и могут быть реализованы тут же и сразу же. Другие радикальны, и они непременно вызовут дебаты. Самое амбициозное предложение заключается в создании парламентской структуры, отвечающей за реализацию идей по переходу общества и экономики на принципы устойчивого развития, включая вопросы охраны окружающей среды. Члены этой палаты избранных представителей народа рассматривали бы законодательные предложения исключительно на основе и с точки зрения этих критериев и принципов.

Реакционеры убеждены, что власть должна принадлежать народу, воплощением которого является некий «сильный лидер». Это полностью противоречит идеям либеральной демократии. 

В цепочке демократических структур и институтов именно природа оказалась самым слабым звеном, и поэтому ей должно быть отведено центральное место. Природные ресурсы подвергаются эксплуатации, а это в конечном счете возлагает на плечи общества и демократии дополнительные сложности. Природа точно также нуждается в политическом представительстве, как и регионы, как правило имеющие свои посольства / представительства на федеральном уровне. 

swissinfo.ch: Однако реакционеры, которых вы называете антидемократами, часто называют себя как раз-таки «защитниками демократии».

Роже де Век: Демократия существует для того, чтобы обеспечить рассредоточение власти из одних рук по нескольким инстанциям, чтобы ни народ, ни парламент, ни правительство, ни судебная власть не имели абсолютной монополии на власть. Но многие реакционеры убеждены, что вся эта власть должна принадлежать народу, воплощением которого является некий «сильный лидер». Это полностью противоречит идеям либеральной демократии. 

А между тем демократия — это еще и диалог. Конечно, решения должны готовиться, приниматься и получать легитимность после голосования в парламенте или на референдуме. Но куда важнее вести дебаты. Потому что если будет нанесен ущерб культуре дебатов, если они будут вестись с предвзятых позиций, как это было в Великобритании во время обсуждения Брекзита, то тогда ущерб будет нанесен и демократии. Для того чтобы иметь возможность свободно вести эти дебаты, необходимо гарантировать последовательное разделение властей. 

Кроме того, каждый должен иметь возможность выражать свое мнение, находясь под защитой принципа свободы слова, свободы средств массовой информации, свободы собраний и свободы организаций. Но эта свобода предполагает, с другой стороны, уважение человеческого достоинства и мнения другой стороны, а также готовность учитывать интересы меньшинств. А сейчас мы видим, как «авторитарные демократы», находящиеся у власти, например в Венгрии, откровенно топчут эти принципы ногами. Диктаторы и сторонники авторитарной власти хотят получить всю власть целиком и ненавидят любое общественное пространство, которое они не в состоянии контролировать.

swissinfo.ch: Одна из главных тем Вашей книги — доминирование бизнеса над политикой. Какое отношение этот феномен имеет к взлету реакционных идей?

Роже де Век: Либеральная традиция исходит из того, что демократическое государство фактически задает рамки функционирования экономики. Сегодня же часто бывает наоборот: государство следует за бизнесом. Приоритет политики над экономикой должен быть восстановлен. Я не хочу принижать значение экономики, но ведь есть и другие ценности, которые сегодня необходимо защитить: социальные, экологические, культурные, региональные, включая создание точно сбалансированного общества. Все это не может быть гарантировано в ситуации, когда экономическая логика почти всегда берет верх над всеми остальными резонами.

Диктаторы ненавидят любое общественное пространство, которое они не в состоянии контролировать.

swissinfo.ch: В Швейцарии параллельно сосуществуют две очень сильные тенденции: с одной стороны, мы очень горды нашей демократией, с другой — мы столь же горды нашим либеральным экономическим укладом. Насколько мирным является это «сосуществование»?

Роже де Век: Швейцарская полупрямая демократия — в рамках которой право голоса имеют и народ, и парламент — это демократия цифровой эпохи, и это демократия будущего. Интернет качественно расширил возможности граждан выражать свое мнение. Тем не менее граждане почти везде в мире мало где по-настоящему контролируют свои политические системы, я уже не говорю о жизни в условиях откровенно авторитарных режимов.

Это противоречие и вспахивает, собственно, почву, на которой вырастает разочарование, ставшее источником и мотивом многочисленных протестных движений в арабском мире, в Турции или в Латинской Америке, и именно оно, это разочарование, породило «Движение желтых жилетов» во Франции. Полупрямая демократия качественно увеличивает возможности граждан выражать свое мнение и одновременно расширяет палитру инструментов конструктивного влияния на сферу политики. Именно поэтому во всей Европе сейчас думают о том, как можно было бы укрепить те или иные элементы прямой демократии.

swissinfo.ch: Как вы считаете, могла бы прямая демократия, или хотя бы ее элементы, быть введена в каких-то странах Европы и других регионов мира?

Роже де Век: Политический класс (всегда) скептически настроен (по отношению к прямой демократии) и не склонен просто так отказываться от такой значительной части своих властных полномочий. Кроме того, часто наблюдается просто непонимание основ прямого народоправства, которое нередко путают с плебисцитарной демократией. 

Когда британский премьер-министр Дэвид Кэмерон инициировал консультативный референдум по вопросу Брекзита, то это не имело ничего общего с истинной прямой демократией, которая идет не сверху вниз, но снизу вверх. Источником референдума всегда является народ. Ну а затем, как и следовало ожидать, никто больше уже не хотел консультироваться с британцами по практическим аспектам Брекзита.

Чем больше у граждан власти, тем ответственнее они становятся.

Германия, с другой стороны, ведет себя сдержанно и робко. На региональном уровне там уже есть некоторые элементы прямой демократии, но травма нацизма все еще дает о себе знать, а недоверие граждан (по отношению к власти) все еще очень велико. И это своего рода порочный круг: чем меньше власти у граждан, тем больше они становятся безвольными субъектами, подданными, и тем в большей степени они и ведут себя как таковые. 

Но чем больше у граждан власти, тем ответственнее они становятся. Французы проводят референдум только раз примерно в 15 лет. Поэтому они не голосуют по актуальному вопросу, но пользуются любой возможностью выразить свое недовольство правительством (внепарламентскими методами).

swissinfo.ch: Вы пишете, что Швейцария в истории мировой демократии часто была «впереди планеты всей» как в лучшем, так и в худшем. В 1848 году в момент своего основания она была либеральным и республиканским островом в центре монархической Европы, в 1968 г. в стране появились как студенческое движение, так и первое в Европе ксенофобское движение, направленное против итальянской трудовой иммиграции. А в 1990-х годах весьма профессионально организованная популистская Швейцарская народная партия (SVP) стала своего рода прообразом сегодняшних ультраправых партий в Европе. Какой Вы видите Швейцарию в 2020 году?

Роже де Век: Я надеюсь, что Швейцария, которая первой в Европе поддалась реакционному популизму, станет одной из первых стран, окончательно преодолевших его. Благодаря своим народным законодательным инициативам и референдумам швейцарская полупрямая демократия позволяет очень быстро формулировать и ставить возникающие вопросы на актуальную политическую повестку дня. Для проведения голосования по очередной конституционной поправке здесь необходимо собрать только 100 000 подписей граждан (при населении в 8,6 млн человек, — прим. ред. рус.). 

Это помогает отмечать, формулировать, обсуждать и решать все новые вопросы, вызовы и угрозы лет на десять, а то и двадцать раньше, нежели это происходит в традиционных парламентских демократиях. Например, дебаты по вопросам иммиграции в Швейцарии начались гораздо раньше, чем в остальной Европе. И сейчас пар этой темы почти полностью уже ушел в свисток, а реакционеры-популисты вынуждены перейти к обороне. Я надеюсь, что Швейцария, которая когда-то была одним из пионеров открытости и либерализма, возродит эту традицию.

swissinfo.ch: Станет ли шагом в направлении возрождения упомянутой вами традиции «зеленая волна», которая заметно перетряхнула швейцарский парламент после выборов октября прошлого 2019 года?

Роже де Век: Посмотрим. Парадоксальным образом усиление «зелёных» в швейцарском парламенте в Берне заставило антиэкологические силы сплотиться еще сильнее. Учитывая политическую инертность представителей старших поколений, я бы предложил, и это вполне прагматичное и реалистичное предложение, понизить избирательный возраст до 16 лет, как это уже произошло в маленьком швейцарском кантоне Гларус. Тогда подавляющее большинство молодых людей, которые будут протестовать на улицах, будут ощущать еще и чувство реальной политической ответственности, которое, как видно, уже развито у них куда сильнее, чем у взрослых. Так почему бы не дать им право голоса в рамках существующих институтов демократии? Это было не бы революцией, но, очевидно, очень позитивным развитием.

Роже де Век

Родился в 1954 году во Фрибуре, рос в Цюрихе и Женеве, изучал в Университете Санкт-Галлена экономику и историю экономики. В 1977 году стал соавтором политического бестселлера Der Fall Chiasso («Что случилось в Кьяссо»), в котором разоблачались финансовые махинации в верхушке швейцарской банковской элиты.

Работал редактором в швейцарском журнале Weltwoche и в немецкой еженедельной газете Die Zeit, в 1992 году стал главным редактором швейцарской еженедельной газеты Tages-Anzeiger. В 1997 году возглавил Die Zeit. В 2001 году его контракт с этим изданием был расторгнут, работал в качестве свободного журналиста. 

В 2011 году возглавил Швейцарскую национальную общественную (негосударственную) Телерадиокомпанию SRG SSR. В конце 2017 года ушел в отставку, его преемником стал Жиль Маршан (Gilles Marchand), ранее возглавлявший франкоязычное швейцарское общественное теле- и радиовещание RTS. 

Входит в состав Попечительского совета Международной премии имени Карла Великого в Аахене (Германия) и Научно-консультативного совета парижского журнала Critique internationale при Институте политических исследований (SciencesPo). Имеет почетную докторскую степень университетов Фрибура и Люцерна.

Перевод на русский: Игорь Петров.