Швейцария — золотой стандарт демократии!

Граждане Швейцарии сдают на регистрацию подписи под народной законодательной инициативой. Keystone

Швейцария — это самая демократическая страна мира. Так, по крайней мере, считает уругвайский политолог Дэвид Альтман, и этому мнению, наверное, можно доверять, с учетом того, что этот авторитетный ученый является руководителем крупного международного социологического и политологического проекта, цель которого — разработать рациональные инструменты измерения и оценки степени демократичности той или иной страны мира, базирующиеся не на эмоциях, а на сухих цифрах.

Но значит ли это, что Д. АльтманВнешняя ссылка является безусловным пророком и адептом прямой демократии? Не совсем, как стало очевидно после проведения интервью, предлагаемого вашему вниманию.

Сфера научный интересов Дэвида Альтмана концентрируется на сравнительной политологии. Он является профессором весьма авторитетного в Латинской Америке «Папского Католического университета Чили» (Pontificia Universidad Católica de ChileВнешняя ссылка), одного из шести католических университетов в Чили и одним из двух Папских университетов в стране, наряду с Папским католическим университетом Вальпараисо. Университет расположен в г. Сантьяго, Чили. Среди его выпускников два президента Чили — Эдуардо Фрей Монтальва и Себастьян Пиньера.

Кроме того, Дэвид Альтман руководит международным социологическим и политологическим проектом «V-DemВнешняя ссылка», в рамках которого ставится задача разработать научно обоснованные, рациональные и объективные инструменты измерения и оценки степени демократичности той или иной страны мира.

В настоящее время команду проекта составляют почти 3 тыс. ученых и экспертов, которым удалось разработать 400 индикаторов, позволяющих проанализировать любую из двухсот стран мира на предмет степени развития и устойчивости институтов и инструментов демократии (подробности в инфобоксе).

В 2011 году Дэвид Альтман опубликовал книгу «Direct Democracy WorldwideВнешняя ссылка» («Прямая демократия в мире»). Недавно по приглашению Университета Берна профессор Альтман посетил Швейцарию с лекцией. Портал swissinfo.ch поговорил с ним перед его отлетом в Старый свет.

Кредо Дэвида Альтмана (David Altman): не придавать прямой демократии абсолютного значения. wilsoncenter.org/David Owen Hawxhurst

swissinfo.ch: Войны в Сирии, Ираке, Афганистане, конфликт на востоке Украины, потоки беженцев в Европе, обострение политического положения в Турции: как живется в такой ситуации современной демократии и есть ли у Вас для нее какие-нибудь хорошие новости?

Дэвид Альтман (David Altman): Где-то демократия отступает, где-то, наоборот, отмечается прогресс. Ведь демократия сама по себе является очень неоднородным конгломератом инструментов и механизмов поиска и принятия политических решений. К ним относятся законодательные инициативы, референдумы, плебисциты, право выступать с контрпредложениями по законопроектам и т.д. Так что какого-то линейного развития к вершинам прогресса тут нет и быть не может. Но ясно одно: если не использовать все эти инструменты, то однажды они просто исчезнут.

swissinfo.ch: При взгляде на швейцарскую прямую демократию: что Вас восхищает и что, наоборот, заставляет в недоумении пожимать плечами?

Д.А.: С моей точки зрения Швейцария является золотым стандартом прямой демократии. Здесь каждый гражданин имеет право определять по собственному усмотрению свою жизнь, самостоятельно меняя те или иные ее аспекты. Если проанализировать степень развития институтов и инструментов демократии на всех уровнях системы швейцарского федерализма (общинном, кантональном, федеральном), то можно прийти к выводу, что Швейцария принадлежит к самым демократичным странам мира.

Нельзя до конца понять Швейцарию, не осознав, какое значение имеют в этой стране институты прямой демократии и федерализма. На вокзале и в поездах объявления тут делаются на нескольких языках, и все всё понимают и не чувствуют себя обделёнными, то есть в этом смысле Швейцария является образцовым примером мирного и продуктивного сосуществования разных культурных, языковых и политических традиций.

Швейцарцы – народ разумный, трезвый и взрослый. Они накопили огромный исторический опыт пользования институтами и инструментами как прямой, так и репрезентативной демократии. То, как здесь взаимодействуют эти два вида демократического устройства общества, достойно восхищения и подробного изучения. Но при этом нужно понимать и другое: прямая демократия не свободна от проблем и конфликтного напряжения. «Темной стороной силы» в данном случае являются попытки злоупотребления прямой демократией со стороны отдельных партий и групп влияния. 

swissinfo.ch: Знакома ли Вам какая-либо другая страна в мире, где народная воля учитывалась бы в похожих масштабах?

Д.А.: Нет, я другой такой страны не знаю. Хотя в США есть штаты, где институты и практика прямой демократии развиты очень хорошо, например, в Калифорнии, но, прежде всего, в штатах Орегон и Вашингтон. Причем, как и любой другой политический инструмент, прямая демократия позволяет как пользоваться собой, так и злоупотреблять.

Не нужно забывать, что применение методов прямой демократии может привести к непредвиденным последствиям или побочным эффектам. Большинство народа вполне в состоянии принять плохое или этически сомнительное решение. Иными словами, нужно различать процесс как таковой и его субстанциональное, содержательное наполнение, ведущее к совершенно конкретным решениям того или иного характера.

Проект «V-Dem»

Название: «Varieties of Democracy» («Демократия во всем её разнообразииВнешняя ссылка»). Является крупнейшим в мире социологическим и политологическим проектом;

Цель: точное измерение степени развития демократии в странах мира;

Команда: 3 тыс. ученых и экспертов;

Руководство: «Совет» из 20-ти ученых профессорского уровня.

Измерительные инструменты: 400 индикаторов (200 объективных, 200 субъективных).

Что измеряется: качество демократических инструментов, институтов и практик в 200 странах мира за последние 120 лет.

Публикация: Итоги проекта планируется опубликовать 31 декабря 2015 года в формате онлайн-банка данных с почти 15 млн единиц информации. Доступ к банку данных будет бесплатным.

Аудитория: политики, ученые (историки, социологи, политологи), представители гражданского общества.

Данные: Дэвид Альтман / David Altman

swissinfo.ch: Многие рассматривают народную волю как истину в последней инстанции. В самом ли деле народ никогда не ошибается? Или, может быть, нелишним было бы как-то ограничить его права?

Д.А.: Современная демократия имеет три источника, три составные части. Во-первых, это традиции древнегреческой демократии, основанной на господстве большинства. Во-вторых, это республиканские принципы Древнего Рима, основанные на балансе и взаимном сдерживании различных ветвей власти, и, наконец, в-третьих, это заветы британского и французского либерализма.

Отсюда ясно, что если, например, в обществе царит неограниченный принцип господства большинства, то очень скоро это большинство может превратиться в тиранию, а потом и в элементарную диктатуру. Иными словами, господство большинства и народный суверенитет нуждаются в контроле со стороны всего народа, и чаще всего этот контроль осуществляется в формате общих для всех законов.

Таким образом, можно сделать вывод о том, что решающую роль в данном случае играет принцип правовой государственности. Потому что существуют права, ограничивать которые не может никакое, даже самое легитимное, народное большинство. При всех своих правах швейцарцы, например, не могут проголосовать за введение рабства или за возвращение смертной казни.

Возьмем к примеру случай с недавним запретом строительства в стране новых минаретов. Данное решение, принятое большинством народа на референдуме, показало, что принцип политического большинства вполне способен сталкиваться с индивидуальными правами личности. Поэтому здесь нужно быть очень и очень осторожным. Конечно, звучит это на первый взгляд прекрасно: власть народа! Но для власти народа должны быть созданы определенные предпосылки, не говоря уже о том, что у всего, в том числе и у этой власти, могут и должны быть определенные границы.

swissinfo.ch: И кто должен определять эти границы?

Д.А.: Тут есть много возможностей. Очень важно, например, иметь инстанцию, например, в лице конституционного суда, которая бы проверяла, скажем, законопроекты либо до их принятия или после (на предмет соответствия основам национального или международного права). Такая инстанция существует в США, и она дает право, путем подачи иска, добиться отмены даже решения, принятого большинством избирателей.

swissinfo.ch: Вы упомянули запрет на строительство новых минаретов, одобренный народом на референдуме в 2009 году. В Швейцарии есть такая партия, называется она Швейцарская народная партия (SVP/UDC), которая видит в народной воле едва ли не альфу и омегу всего мироздания, пропагандируя приоритет национального права над международным. Как бы прокомментировали этот факт?

Д.А.: Такого рода пропаганда мне очень не по вкусу. Однако эта партия имеет полное право вести ее. Инструменты прямой демократии принадлежат всем, пользоваться ими могут все граждане страны. Но если кто-то начинает громко требовать перехода к неограниченной прямой демократии, то я тогда всегда говорю: «Стоп, стоп! Давайте закроем на мгновение глаза, сделаем вдох глубокий… и представим себе наших самых страшных политических противников, пропагандирующих при помощи инструментов прямой демократии некую идею, которая вам абсолютно не нравится. И ведь очень часто бывает так, что народ вдруг одобряет такие идеи и предложения.

И теперь, что называется, «вопрос знатокам» — готовы ли вы смириться с решением большинства? Если ты ответишь на этот вопрос «да», если ты готов «на себе примерить» то, что ты требуешь от других, тогда ты готов выйти на поле демократической игры. Если же твой ответ «нет» — значит ты не готов к этому. То есть «народники» имеют полное право вести «свою игру». Но ведь в Швейцарии инструментами прямой демократии, — с целью попасть в заголовки газет и завоевать себе дополнительных избирателей, — пользуются и другие партии.

Они разыгрывают карту прямой демократии с тем, чтобы укрепить свои позиции в рамках традиционной репрезентативной демократии. Бесспорно, Швейцарская народная партия владеет этим искусством в совершенстве, но при этом на практике швейцарский народ оказался умней одноименной партии и отверг большинство инициатив, предложенных «SVP».

swissinfo.ch: Сейчас в Европе и в США наблюдается процесс стремительной эрозии доверия народа к существующим властным структурам. Как Вы считаете, не могла бы прямая демократия выступить в такой ситуации в качестве долгожданной панацеи, способной вновь примирить граждан с политиками?

Д. А.: Частично — да! Используя инструменты законодательной инициативы и референдума, я получаю право и возможность непосредственно высказать свое мнение. Когда люди, придя к выводу, что правительство не воспринимает их всерьез как граждан, или же желая внести поправки в Конституцию, начинают собирать подписи — это очень хорошо, потому что это показатель политического здоровья общества. Такие инструменты могут укрепить «взаимную любовь» политиков и граждан.

Но часто бывает и так, что выборы превращаются тиранами в способ придать себе ореол легитимности, в инструмент, который позволяет им в сотый раз «избраться» на руководящий пост. И вот тогда я должен и имею право в полный голос сказать «нет»! Плебисциты и референдумы представляют собой, как я уже говорил, «темную сторону власти народа». Иногда они укрепляют его господство, а иногда они становятся подспорьем для власть имущих, стремящихся укрепить свои позиции, и тогда такие инструменты могут стать очень опасными.

Перевод с немецкого: Игорь Петров