«Демократия – лучшая из всех негодных форм правления»

Мартина Имфельд (Martina Imfeld) и Клод Лоншан (Claude Longchamp): «У прямой демократии есть много преимуществ, но загвоздка тут заключается в том, что она начинает буксовать, как только речь заходит о правах меньшинств». swissinfo.ch

«Много форм правления применялось и еще будет применяться в этом грешном мире. Все понимают, что демократия не является совершенной или всезнающей. Правильно было сказано, что демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые были испробованы время от времени». Конечно, все сразу узнали эту знаменитую цитату из выступления Уинстона Черчилля в Палате Общин британского парламента 11 ноября 1947 года. Что будет, если приложить это высказывание к реалиям швейцарской демократии?

Напомним, что в Швейцарии существуют мощные инструменты прямой демократии, позволяющие гражданам напрямую определять политический курс страны, кантона или общины, не прибегая к привычным посредникам в лице парламента или партий.

С другой стороны, если посмотреть на то, какие решения в последние месяцы принимали граждане на референдумах, — прежде всего имеется в виду одобрение народом таких законопроектов, как «О запрете на строительство новых минаретов» или «О депортации иностранцев, совершивших тяжкие преступления», — то поневоле задумаешься, а не был ли в самом деле прав великий англичанин, говоря, что «демократия не является… всезнающей».

Мы поговорили на эту и другие темы, связанные со швейцарской прямой демократией, с признанными экспертами — социологом Мартиной Имфельд и политологом, главой института изучения общественного мнения gfs.bernВнешняя ссылка Клодом Лоншаном. «В вопросах, связанных с культурными, социальными и религиозными меньшинствами, прямая демократия нередко наталкивается на серьезные проблемы», — признают они, настаивая при этом, что прямая демократия — это все-таки «лучшая из всех негодных форм правления».

swissinfo.ch: Некоторые народные законодательные инициативы, которые были одобрены швейцарскими избирателями в последние годы, носят во многом символический характер. Вспомним только запрет на строительство новых минаретов, депортацию преступников-иностранцев, инициативу против выплат чрезмерных бонусов топ-менеджерам и так далее. Но за всем этим ведь стоят чрезвычайно сложные политические и социальные вопросы. Может ли прямая демократия, которая по сути знает только слова «да», «нет» и «воздержался», адекватно решать все эти проблемы?

Мартина Имфельд: Как социолог могу сказать, что многое зависит от того, как задан вопрос и как обставлен весь процесс принятия решения. Демократия является все-таки, скажем так, наилучшей из всех негодных форм правления. Проблема заключается не в том, как голосуют люди, а в том, что часто политическая система долго игнорирует какой-то острый вопрос и откладывает его решение «на потом». 

«Решения, принятые на основе большинства голосов, могут привести к настоящей „тирании“ этого большинства»
Мартина Имфельд

Прямая демократия имеет много преимуществ. Решение, принятое на основе большинства голосов избирателей, является лучшей формой урегулирования конфликтов. Но и тут есть одна загвоздка — положение меньшинств. В наших исследованиях мы обнаружили, что реальная проблема появляется тогда, когда интересы большинства идут кардинально вразрез с интересами меньшинств. 

В связи с уже упомянутым запретом на строительство новых минаретов я хотела бы обратить внимание на мусульман, которые составляют четыре процента населения Швейцарии. В рамках демократии, где всё решает большинство, они не имели ни малейшего шанса повлиять на результат того референдума.

То есть именно в вопросах, связанных с культурными и религиозными меньшинствами, прямая демократия нередко наталкивается на серьезные проблемы. Решения, принятые на основе большинства голосов, могут привести даже к настоящей «тирании» этого большинства.

Клод Лоншан: Это понимают и юристы, когда они, например, начинают заниматься вопросом, в какой степени и каким образом демократические решения, принятые большинством, сталкиваются с правами человека и даже порой ущемляют их. Швейцарии не помешало бы более четко определить юридические границы прямой демократии, не оспаривая саму эту форму правления и не ставя ее под вопрос, ведь она уже очень глубоко укоренилась в душе и сознании швейцарского народа.

swissinfo.ch: Вы часто говорите, что слишком много оппозиции делает Швейцарию неуправляемой. Где в таком случае нам следовало бы немного «подкрутить», чтобы усилить степень пропорциональности, преемственности, стабильности нашей политической системы, чтобы укрепить принципы правового государства? Нужно ли нам добавить народу больше прав или же, наоборот, нам следует сделать акцент на совершенствовании системы «сдержек и противовесов»?

К.Л.: Закрепление в 1874 году принципов и инструментов прямой демократии в федеральной конституции регулярно исподволь приводило к возникновению периодов относительной неуправляемости. Ведь система, построенная на принципе соперничества власти и оппозиции, была в Швейцарии дополнена элементами прямой демократии, при этом на тот момент ни у кого не было ни опыта, ни знаний, ни понимания того, как же прямая демократия будет уживаться с привычной связкой «правительство — оппозиция».

«С учетом федерализма, а также чрезвычайного разнообразия регионов Швейцарии, нам было бы крайне желательно укреплять формы партнерского взаимодействия в экономике и обществе»
Клод Лоншан

Решение было постепенно найдено к 1930-м годам, когда в Швейцарии возникло осознание необходимости выработать некие примирительные арбитражные процедуры, то есть перейти к своего рода контролируемому управлению социальными конфликтами, не дожидаясь, пока правительство и народ начнут принимать политические решения.

Классическим примером в этом смысле стало создание структур социального партнерства между работодателями и наёмными работниками, а кульминацией этого процесса стало заключение в 1937 г. так называемого «Трудового мира» («ArbeitsfriedenВнешняя ссылка») в металлообрабатывающей и часовой промышленности. С тех пор социальное партнерство стало в Швейцарии очень важным инструментом неформального урегулирования конфликтов на дополитической стадии.

Что касается самой политики, то здесь тоже произошли значительные перемены. Под влиянием прямой демократии стало очевидно, что все основные партии и силы, все потенциально оппозиционные движения и течения должны быть непременно представлены в правительстве. Такое «инклюзивное» понимание политических процессов и привело к укреплению в стране теории и практики так называемого «конкорданса», то есть «сердечного согласияВнешняя ссылка» всех основных политических игроков.

В течение последних 20 лет, однако, практика неформального урегулирования конфликтов и теория «конкорданса» постепенно теряют свое влияние и уходят как бы в тень. И это одна из тех серьезных проблем, которые Швейцарии предстоит решать в ближайшем будущем. То есть можно сказать, что в этом смысле мы сейчас снова возвращаемся в период до 1937 года, когда «Трудового мира» еще не было.

Моя теория выглядит следующим образом: от однажды введенных инструментов прямой демократии отказаться невозможно. Но с учетом наличия в Швейцарии развитого федерализма, а также учитывая чрезвычайное разнообразие регионов страны, нам было бы крайне желательно укреплять именно формы партнерского, горизонтального взаимодействия как в экономике, так и в обществе. 

В этом могло бы заключаться и основное «послание» Швейцарии в адрес других стран: при прямой демократии жизненно необходимо укреплять партнерские формы общественной кооперации, снижая уровень враждебности в социуме. Потому что в противном случае прямая демократия и общественные разногласия будут только усиливать друг друга, и у нас проблем будет все больше и больше.

swissinfo.ch: Отношения с Европой и вопросы миграции — вот на данный момент главные источники конфликтов в швейцарской политике. Какие формы партнерского взаимодействия и сотрудничества можно было бы здесь найти?

К.Л.: Коль скоро уж мы говорим о Швейцарии как о стране, где социальное партнерство является важнейшим инструментом урегулирования конфликтов и разногласий, то я хотел бы выразить мое глубокое убеждение в том, что в 1992 году вступление Швейцарии в еврозону (ЕЭПВнешняя ссылка) не состоялось именно из-за того, что ведущие экономические и социальные партнеры так и не смогли прийти здесь к единому мнению.

Уинстон Черчилль дословно:

«Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time».

Цит. по: «Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений». Под ред. Серова В.В., 2003 г.

В тот период власти, профсоюзы, организации работодателей, отраслевые промышленные объединения долго и ожесточенно спорили о том, приведет ли присоединение Швейцарии к ЕЭП к усилению или к ослаблению роли государства в экономике. Граждане же посмотрели на всё это, подумали и сказали: «Раз они так и не смогли договориться между собой, то и нам, наверное, на всякий случай лучше сказать „нет“ вступлению в ЕЭП».

Но уже очень скоро ведущие силы, и прежде всего промышленные ассоциации, осознали, что так называемые двусторонние (билатеральные) соглашения, ставшие заменой полноценному членству Швейцарии в ЕС — это своего рода бизнес-проект, в котором партнеры обязаны СООБЩА искать решения актуальных проблем.

Например, с одной стороны, они должны были защищать интересы лиц наемного труда, с другой же — соответствовать условиям свободного рынка труда и экономики, во многом свободной от влияния государства.

Но как раз в этом-то и состоял рецепт, который обеспечил успех реализации билатеральных соглашений: ведь они стали для страны, не являющейся членом ЕС, формой прямого участия в важнейших дискуссиях внутри Евросоюза. Эта модель с тех пор и является для нас примером, маяком, указывающим направление движения.

swissinfo.ch: В Швейцарии сейчас много дискутируют о недостатках прямой демократии, но в основном это делают эксперты. А как можно было бы донести эти дебаты до народа?

М.И.: Один из способов уже найден — я имею в виду формат нынешней общественной дискуссии в Швейцарии, в рамках которой идет обсуждение последствий результатов референдума от 9 февраля 2014 года по так называемой «антимиграционной инициативе». Сегодня уже гораздо больше граждан, чем год назад, осознают, насколько сложны вопросы, которые выносятся на всенародные плебисциты.

Клод Лоншан (Claude Longchamp) — политолог и историк, руководит научно-исследовательским институтом gfs.bern, который по заказу телерадиокомпании SRG SSR, к которой относится и портал swissinfo.ch, проводит опросы общественного мнения, а также анализирует политические предпочтения граждан накануне выборов и голосований.

По итогам референдумов и выборов Клод Лоншан на базе института gfs.bern вычисляет предварительные результаты и обсуждает их в рамках специальных выборных передач швейцарского ТВ. Кроме того, он предлагает анализ окончательных результатов голосований.

Политолог и социолог Мартина Имфельд (Martina Imfeld) является руководителем проектов в институте gfs.bern. Отвечает за анализ политических тем, специализируясь на исследовании итогов референдумов и выборов. Принимала участие в таких политических исследованиях, как «Молодежный барометр» 2014-го года, «Барометр забот населения» 2013-го года, «Барометр развития национальной идентичности» 2013-го года.

К.Л.: У нас в народе до сих пор наблюдается склонность впадать в политические иллюзии. Мы, швейцарцы, оказались большими любителями формулы, в соответствии с которой Швейцария имеет право сказать «нет», но желательно, чтобы потом не было никаких последствий. Это такое очень швейцарское представление: мол, мы можем делать всё, что нам вздумается, а все остальные могут принимать наши действия к сведению, могут не принимать, но уж в любом случае они не должны воспринимать наши действия всерьез.

Но в современном взаимозависимом мире такой подход давно стал иллюзией. Швейцария серьезно просчиталась, будучи уверенной, что она может стоять в стороне от ЕС, выдвигать в его адрес какие-то требования, решать, сказать ей «да» или «нет», и при этом исходить из того, что все эти её действия никого всерьез волновать не будут.

swissinfo.ch: Можно ли сказать, что референдум 9 февраля 2014 года стал переломным пунктом в истории развития прямой демократии в Швейцарии?

К.Л.: Это событие стало переломным пунктом, но не для прямой демократии, а, скорее, для швейцарской политики, которая с недавних пор стала несколько легкомысленной, считающей, что можно, как говорится, получить розы, избежав шипов. Однако, как представляется, времена, когда такой курс себя оправдывал, прошли. И, может быть, Швейцария перейдет на другие позиции, как только изменится экономическая ситуация в ЕС, когда Евросоюз выйдет из кризиса.

Билатеральным соглашениям Швейцарии с ЕС сопутствовала удача, но только потому, что Берн согласился, что целью этих соглашений является, в итоге, вступление в ЕС. За это Швейцария смогла получить некоторые преимущества и послабления. Сегодня же наше членство в Евросоюзе находится под большим вопросом. Брюссель постепенно закрывает все ранее существовавшие лазейки. Так что Швейцарии придется приспосабливаться к новой ситуации.

swissinfo.ch: Но вообще-то в том, что касается прямой демократии, Брюссель мог бы ориентироваться на Швейцарию в гораздо большей степени, ему ведь есть чему поучиться у Берна?

К.Л.: Может быть, в самом деле, теперь наступил черед ЕС на своем опыте осознать, что прямая демократия действительно иногда немного раздражает, хотя она и обладает огромным преимуществом. Я имею в виду тот факт, что она опирается на доверие к гражданам и на их консолидацию — можно даже говорить о «коллективном разуме» нации.

М.И.: Во Франции или в России некоторые доверяют «супергероям», которые якобы знают, куда стране идти дальше. Мы же считаем, что если большинство имеет право голоса и пользуется этим правом, то в итоге глупого результата получиться не может — по крайней мере, в долгосрочной перспективе. И это тоже послание прямой демократии в адрес других политических систем.

Перевод с немецкого и адаптация: Надежда Капоне.