«Не маю бажання, щоб хтось ставав переді мною на коліна»

Євгенія Кравчук: «Наш націоналізм полягає у тому, що ми хочемо бути українцями і не хочемо бути „одним народом“ з росіянами, і цього боятися не потрібно». swissinfo.ch

Розмова з народним депутатом України Євгенією Кравчук про Швейцарію, Україну, Росію, про війну, наступну зиму та національну провину.

Євгенія Кравчук — народний депутат України, заступник голови депутатської фракції від партії «Слуга народу» у Верховній Раді, заступник голови комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики, за освітою — журналіст. Ми розмовляли з нею в посольстві України в Берні в середині вересня 2022 року напередодні «Швейцарського медіа-форуму» у Люцерні. В роботі українського парламенту виникла перерва і пані Кравчук змогла ненадовго відвідати Швейцарію, щоб взяти участь у форумі та обговорити ситуацію в Україні зі швейцарськими парламентарями. Для нас вона також змогла виділити одну годину свого часу.

Ми розмовляли про Швейцарію, Україну, Росію, про війну, про наступну зиму та національну провину, про долю російськомовної культури в Україні та про те, чи настав перелом у війні. Нагадаємо, що в понеділок 10 жовтня 2022 року президент Швейцарії Іньяціо Кассіс рішуче засудив здійснені Росією ракетні атаки на низку міст України. Він закликав Росію негайно припинити «невиборчі атаки», розмістивши у Твіттері відповідне повідомлення. За його словами, Швейцарія рішуче засуджує бомбардування цивільних об’єктів. «Громадянське населення має бути захищене відповідно до міжнародного гуманітарного права!»

SWI Swissinfo: Яка мета Вашого приїзду до Швейцарії?

Євгенія Кравчук: У Швейцарії я не вперше. Цього року я брала участь в економічному форумі в Давосі та брала участь у дискусіях на тему «Жінки в політиці». Після чого я отримала запрошення виступити на медійному форумі в Люцерні у вересні. Зараз у роботі парламенту України невелика пауза, і я змогла приїхати до Берна для зустрічі зі швейцарськими депутатами-делегатами ПАРЄ.

Які питання тут у Швейцарії Вам ставили депутати та які питання, можливо, викликали Ваше здивування?

Потрібно віддати належне швейцарським парламентарям, вони вже приїжджали до нас після початку повномасштабного вторгнення Росії на територію України. Незважаючи на нейтральний статус Швейцарії і те, що вона не входить ні до ЄС, ні до НАТО, ваші парламентарі висловлюють великий інтерес до України. Щодо питань — усе було очікувано. Після контратаки українських військ в Харківській області всім відомо про просування українських військ далі на схід. Було, наприклад, таке питання: «Що для вас Крим?»

І що він для вас?

Для мене це така сама українська територія як Донецька, Луганська чи Харківська області, з тією лише різницею, що це єдиний регіон країни, який за Конституцією має автономний статус. Були ще питання про зиму. В цьому сенсі тактика супротивника абсолютно зрозуміла: відразу після успішної контратаки в Харківській області об’єкти енергосистеми України зазнали потужних ракетних ударів. У Женевській конвенції чітко прописано, що не можна завдавати ракетних ударів по цивільним об’єктам. Електростанція — це є цивільна інфраструктура.

Швейцарія зараз також дуже хвилюється щодо забезпечення власної енергобезпеки.

Європейці і ви, швейцарці, абсолютно правильно ведете дискусії з приводу майбутньої складної зими. Але для нас питання стає набагато жорсткішим: чи взагалі буде опалення, тому що при його відсутності і низьких температурах люди можуть просто замерзнути у своїх квартирах. Тому ми готуємо мобільні пункти обігріву, генератори, і тому засоби ППО мають для нас першочергове значення для того, щоб забезпечити захист цивільних об’єктів критичної інфраструктури.

Посольство України у Швейцарії в місті Берн. swissinfo.ch

Зараз увесь світ стежить за ситуацією на фронті, яка за останні дні насправді серйозно змінилася. Як Ви вважаєте, чи можна говорити про перелом у війні?

Я думаю так. Якщо поділити війну на різні етапи, то перший етап це коли ми відтіснили війська супротивника з півночі України від Київської, Чернігівської, Сумської областей. Далі був дуже складний етап, це травень-червень, коли у нас закінчилися снаряди 152-го калібру до артилерії, а військова допомога з боку країн НАТО ще не надійшла чи надходила, але не в достатній кількості.

Тоді всі ці міста — Ізюм, Куп’янськ, Лиман — протистояли супротивнику неділями і місяцями, ми тримали кожну висоту, кожен метр. А зараз їх було звільнено буквально за кілька днів, адже Ізюм і Куп’янськ — це ключові міста для звільнення Донецької та Луганської областей. Думаю, що це була блискуче проведена операція. На півдні на Херсонщині також ідуть визвольні бої. Ми не приховуємо цифри, ми насправді зазнаємо великих втрат. Але з точки зору бойового духу ми — дома, і ми захищаємо свій дім.

Влітку в Лугано проходила міжнародна конференція з відновлення України. Швейцарія провела її першою з країн Європи. Чи не зарано обговорювати відновлення країни, якщо війна ще триває?

Обговорювати такі питання точно не рано. Є проекти, які треба реалізовувати зараз, наприклад, пройти зимовий період, забезпечити людей житлом, хоча б тимчасовими мобільними домівками, відновити інфраструктуру. А є плани на довгострокову перспективу. Це логіка перезапуску країни. Ми виходимо з пріоритету IT-галузі, яка буде тісно пов’язана з сектором безпеки та оборони. Наш президент навіть сказав, що в цьому плані Україна буде великим Ізраїлем.

Деякі міста у нас настільки зруйновані, що йдеться не про реконструкцію, а про будівництво абсолютно нових об’єктів. Ми не відроджуватимемо радянські забудови, а робитимемо сучасні будівлі з новітніми системами комунікацій на основі передових технологій. Але без відновлення територіальної цілісності країни, не може бути повної реконструкції міст. Щодо аграрного сектору: ми хочемо не просто вивозити зерно, а й займатися його переробкою. Це додатковий внесок до бюджету і плюс у плані логістики.

Володимир Путін, сам того не бажаючи, запустив процес national building — становлення нації в Україні. Нещодавно довелося почути навіть від професорів Бернського університету таке: «Ми боїмося українського націоналізму». Що на вашу думку означає «український націоналізм»?

Насамперед треба дізнатися у професорів Бернського університету, що вони розуміють під терміном «націоналізм». Це дуже важливо. Ми сказали Росії: «Ні, ми не „один народ“, ми не росіяни. Ми українці, у нас своя держава. Не треба нам нав’язувати „братські обійми“, які завжди закінчуються „ножем в спину“. Ми — незалежна Україна». Мені здається, що сама верхівка російського керівництва повірила у свою власну пропаганду, у фейкову картинку із Задзеркалля, що «визволителів» зустрічатимуть квітами.

Наш президент Володимир Зеленський походить з російськомовної родини, народився у місті Кривий Ріг, можна сказати, на західному Донбасі. Після ракетних ударів на енергосистеми цього регіону він розмістив у соціальних мережах пост, звертаючись до тих, хто керує цією імперською війною: «Ми будемо без світла, але без вас, без їжі, але без вас». Так само скаже будь-який російськомовний громадянин у Харкові. Наскільки ж треба було настроїти народ проти всього російського, щоб навіть ті, хто ще недавно мріяв про «сусідські, дружні стосунки» з Росією, тепер хочуть, щоб ми просто жили на різних планетах! Наш націоналізм полягає в тому, що ми хочемо бути українцями і не хочемо бути «одним народом» з росіянами, і точно цього боятися не треба.

Багато швейцарських політиків та організацій говорять, що треба домовлятися з Путіним, що постачання зброї з заходу до України лише затягує конфлікт. Що б Ви сказали цим людям?

Приблизно ось що: ось ви живете спокійно у себе вдома, і раптом до вашого дому вриваються і намагаються вас вбити. Що ви будете робити? Ви будете захищати свій дім! Ви кричите сусідам «допоможіть!» Сусіди помагають відбитися… або сусіди будуть просто дивитися і спостерігати, як вас вбивають… Ось такий вибір.

Швейцарія є нейтральною країною, але і вона приєдналася до санкцій ЄС. Озброєння постачати вона не може і не буде. Але що зараз Швейцарія могла б ще зробити для України?

Ми вдячні Швейцарії за те, що вона, як і ЄС, також запровадила санкції проти Росії і за те, що вона вже зробила для України. Ми вдячні, що тут беруть на лікування наших дітей. А в рамках гуманітарної допомоги є кілька напрямків, які вже почали працювати, але їх, безумовно, треба розширювати. Наприклад — розмінування. Російські війська залишили по собі безліч мін у будинках, на вулицях, заміновані поля та ліси. Під час посівної багато трактористів та комбайнерів гинули, підірвавшись на мінах, залишених росіянами.

Підтримки потребує також ДСНС — Державна служба з надзвичайних ситуацій, в ній працюють пожежники, рятівники, сапери. Прилітає ракета — ймовірність пожежі сто відсотків. Ми вже отримали від Швейцарії перші пожежні машини. Гостро постає питання будівництва бункерів — бомбосховищ у лікарнях та школах. У серпні в Україні ухвалено закон, згідно з яким будівництво будь-якого житлового будинку, школи, лікарні має здійснюватися одночасно з будівництвом укриття для цивільного населення. Як відомо, у швейцарців у цій галузі величезний досвід.

Багато активних блогерів, зокрема Олексій Арестович з його мільйонною аудиторією підписників, часто кажуть, що ми хочемо зробити з України нову Швейцарію в плані того, що у кожного військовозобов’язаного чоловіка вдома є зброя. Як Ви вважаєте, чи реально для України перейти на так звану «народну армію»?

Сьогодні наша армія цілковито народна. З перших днів війни під військкоматами стояли черги. В найкоротший термін ми створили територіальну оборону. Я сама не вмію користуватися зброєю, але думаю, що доведеться навчитися. Нині в Україні дозволена гладкоствольна зброя : рушниці, карабіни є у багатьох. Наразі обговорюється питання про дозвіл на купівлю та володіння короткоствольною зброєю. Але в будь-якому випадку основою має бути професійна армія.

Нині гостро дискутується питання «скасування російської культури». Ходили чутки про закриття музею Булгакова у Києві. Питання — що робити Україні з російськомовною культурою та з російською мовою? Адже кордон з Росією залишиться назавжди, це сусідня країна і від цього нікуди не подітися.

Зараз нічого не зробиш. Я керую питання бібліотек і книговидання. У квітні ми організували онлайн-нараду із бібліотекарями з різних міст України. Вони розповідали, що коли приходили російські окупанти, то одразу починали викидати всі українські книжки. Це справжній етноцид — знищення культурної ідентичності. А ось приклад з Ірпеня. Одна бібліотекарка розповідає, що коли вони відкрилися в кінці квітня одразу ж після звільнення від окупації, то люди прийшли та попросили заховати всі російські книжки — «ми їх не можемо бачити».

Тобто, напевно, слід розрізняти російську та російськомовну культуру, Ви це маєте на увазі?

Саме так. Ми маємо безліч активістів, які пишуть, ведуть блоги, виступають російською мовою. В Україні багато людей мають російські прізвища. Етнічні росіяни служать у ЗСУ. Наша нація справді політична: українці, росіяни, угорці, білоруси, поляки, кримські татари. Деякі з російських політиків і журналістів живуть в Україні. Наприклад, Олександр Невзоров отримав українське громадянство, або Ілля Пономарьов — єдиний депутат Держдуми, який не голосував за анексію Криму. З державного бюджету ми підтримуємо іномовлення російською мовою, головні країни: Росія, Казахстан і Білорусь. Але щодо мови, у нашій Конституції записано, що державною мовою є українська. І тут нічого не зміниться.

Після 1945 року та протягом наступних десятиліть Німеччина дуже багато працювала над тим, що називається «національною провиною». На Вашу думку, чи винний російський народ у тому, що сталося? Чи можна вважати його відповідальним за ці події? Чи буває загальна відповідальність народу? Свого часу канцлер Німеччини Віллі Брандт ставав на коліна у Варшаві…

У мене немає бажання, щоб хтось ставав переді мною на коліна. Єдине бажання — забудьте нас. Просто підіть і забудьте. Насамперед треба зрозуміти та усвідомити, щоб сказати «так, це була помилка». Але більшість людей у Росії так не кажуть. Навпаки, вони радіють! Є, звичайно, й інші, які розуміють правду, але вони або сидять за кордоном, або мовчать, бо бояться, що їх посадять.

Як ви думаєте, що має статися, щоб таке усвідомлення помилки відбулося?

Думаю, що настане час, коли російський народ треба буде просто лікувати: дістати з матриці, вимкнути телевізор із пропагандою. Я вважаю, що пропагандисти мають постати перед військовим трибуналом поряд із генералами та політичними керівниками. Нещодавно запитала дружину Володимира Кари-Мурзи: «Що треба зробити, щоб у Росії на мітинги вийшли не тисяча, а сто тисяч людей?» Адже одразу заарештувати таку масу не зможуть. Відповідь була така: «Потрібно спочатку, щоб ви перемогли. Без перемоги України люди не вийдуть на мітинги ні в Росії, ні в Білорусі». Зараз перше, про що ми думаємо — як перемогти, як вижити, як захистити свою країну, як вигнати окупантів.