Ходорковський хотів би вибудувати Росію за швейцарською моделлю

Михайло Ходорковський: «Я виступаю за шлях розвитку російської державності у напрямку парламентської та федералістської моделі – за прикладом Швейцарії». Keystone / Markus Schreiber

Михайло Ходорковський був колись провідним бізнесменом Росії, але потім став найжорсткішим противником та критиком путінського режиму та особисто Володимира Путіна. Сьогодні разом з іншими помітними представниками російської ліберальної опозиції він намагається розробити образ бажаного майбутнього Росії. При цьому, на його думку, досвід Швейцарії цілком можна застосувати для напрацювання нової моделі російської державності.

Михайлу Ходорковському 59 років, із них десять він провів у колонії та один – у Швейцарії, звідки він потім переїхав до Лондона. Ходорковський був засновником фонду «Відкрита Росія», а також Антивоєнного комітету, до якого також приєдналися чемпіон світу з шахів Гаррі Каспаров (59), колишній російський прем’єр-міністр Михайло Касьянов (65), а також історик і політичний активіст Володимир Кара-Мурза (41).

Журналісти Швейцарської газети Blick зустрілися з Михайлом Ходорковським у Лондоні та провели з ним інтерв’ю, яке ми відтворюємо тут без скорочень із дозволу редакції газети. У цьому інтерв’ю він викладає свої ідеї щодо майбутнього устрою Росії, розмірковує про можливі формати та варіанти завершення війни проти України і вперше говорить про те, чому він після свого звільнення залишив Швейцарію та переїхав до Великої Британії.

Blick: Прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан заявив минулого тижня: якщо Україна здасться, то війна закінчиться відразу і дуже швидко. Що ви можете сказати з цього приводу?

Михайло Ходорковський: Україна самостійно має вирішити, чи вона має намір здатися, чи вона хоче й надалі продовжувати жертвувати людськими життями для захисту своєї території. Але, як досвідчений політик, Орбан не може не знати, що закінчення війни можливе суто за умови відходу Путіна.

Які шанси на перемогу має Україна в цій війні?

Зараз я бачу три шляхи розвитку військової ситуації. Перший: російський режим припинить своє існування, бо, приміром, Путін помирає від серцевого нападу. Другий: війна триватиме з великими втратами протягом багатьох років, і передбачити, як вона закінчиться, неможливо. Третій: Захід постачає Україні всі засоби, необхідні для швидкого закінчення війни. Тут йдеться про таку допомогу, інформація про яку Путіна змусить усвідомити, що він війну так чи інакше, але програє.

За допомогою санкцій Захід хоче змусити Путіна припинити війну. Наскільки санкції дійсно завдають Росії шкоди?

У довгостроковій перспективі вони, безумовно, помітно вплинуть на країну. Але найболючішою точкою для Росії є потенціал висококваліфікованої робочої сили. Тому західні держави мають наймати, наприклад, російських інженерів, надаючи можливість у полегшеному порядку приїжджати та жити на Заході. Втрата таких людей набагато болючіша для Путіна, ніж економічні санкції. Більше того, Захід міг би отримувати з таких професіоналів користь і для себе, оскільки зараз у Європі, попри економічну рецесію, відчувається гостра нестача кваліфікованих кадрів.

У ці дні у багатьох ЗМІ поширюється інформація про те, що Росія має намір почати продавати свої золоті запаси, аби отримати необхідну їй валюту. Чи збанкрутує Росія, і якщо так, то коли?

Золотих запасів Росії ще вистачить щонайменше років на три.

Путін, очевидно, має намір мобілізувати сотні тисяч військовослужбовців запасу, щоб розпочати на фронті найближчими тижнями новий великий наступ. Чого в цілому зможуть досягти росіяни в такий спосіб?

Очевидно, що Путін справді планує такий новий наступ. Однак він ухвалить остаточне рішення лише в останній момент. Все залежатиме від ресурсів, які знаходитимуться в його розпорядженні. Це рішення буде також пов’язане з ракетною зброєю, яку скоро може отримати Україна, і від того, хто матиме перевагу в повітряному просторі.

Генеральний секретар ООН Антоніу Гутерреш попереджає, що Путін може розв’язати ядерну війну. Як далеко він справді зайде з такими погрозами?

Черчилль якось сказав, що загроза ядерної війни має бути усунена раз і назавжди. Мовляв, якщо атомна бомба стане аргументом у політиці, то вона дуже швидко стане єдиним аргументом. Хто тоді зможе зупинити Путіна у його намірі вчинити самогубство? Ядерна війна була б абсолютно безглуздою. Бо тоді справа дійшла б до відповіді з боку США, які здатні стерти з лиця землі путінські війська навіть за допомогою звичайних озброєнь. Сім’ї кремлівської еліти також були б знищені. І вони все це чудово знають.

Ви плануєте, разом з іншими відомими критиками та противниками Путіна, побудувати нову Росію. Якою б Ви хотіли бачити Вашу країну після того, як Путін піде?

Є два шляхи. Один із них – югославська модель, за якою б Росію поділили на кілька держав. Це – дуже небезпечно і могло б призвести до ядерних конфліктів і нових диктатур. Я ж виступаю за другий шлях. Шлях повної реконструкції та розвитку державності у напрямку парламентської та федералістської моделі за прикладом Швейцарії. В окремих містах Росії вже існує значна підтримка якраз такої моделі.

І коли це станеться?

На це знадобиться щонайменше двадцять років. Зараз Росія знаходиться там, де після закінчення Другої світової війни знаходилася Німеччина.

Що ви маєте намір робити конкретно?

Ми маємо переконати російське суспільство у перевагах нашої моделі. Для цього нам потрібні засоби інформації. Ми хочемо, щоб і еліти знали: вони мають вихід з поточного стану без рубання їхніх голів. Ми також хочемо переконати Захід використати санкції не для суспільного розколу Росії, а для її відновлення.

У Росії ЗМІ перебувають під повним контролем. Як ви плануєте доносити свої ідеї до людей?

Платформа Youtube та соціальні мережі все ще доступні. Просто зараз за допомогою нашого контенту ми впливаємо приблизно на десять-п’ятнадцять мільйонів людей. Крім того, ми підтримуємо контакти з елітами, не оголошуючи цих фактів у медійному та суспільному просторі. Росія – це не Колумбія, де бійці руху опору здатні ховатися в горах та інколи нагадувати про себе. Опір у Росії стане помітним лише тоді, коли режим почне реально хитатися.

На Вас покладають великі надії. Шаховий геній Гаррі Каспаров сказав, що саме Ви будете «людиною дня» після Путіна. Що він має на увазі?

Що я знаю, як побудувати структуру нового уряду. Мало хто в опозиції має необхідний досвід.

А чи готові Ви обійняти в новій Росії посаду президента і стати наступником Путіна?

У новій Росії більше не має бути президента – чи то я, чи хтось інший. Будь-який президент знову переслідуватиме ті ж цілі, що й Путін і в країні встановиться нова диктатура. Тому цей інститут має зникнути.

Тоді, можливо, вам підійде міністерська посада?  

Гаррі Каспаров знає, що я не політик. Я досвідчений менеджер, який знає, що таке кризове управління. Більше того, мені скоро виповниться шістдесят років. Я більше не можу працювати по чотирнадцять годин на добу та сім днів на тиждень. Я не хочу психологічно вигоріти.

Як Ви вважаєте, чи Путін знову балотуватиметься на виборах 2024 року?

З огляду на сьогоднішні події, це саме він і планує. Але якщо він програє війну, то він, певне, не повернеться до політики.

Кажуть, що Путін хворий. Що ви знаєте про стан його здоров’я?

Я не знаю, в якому він стані. Але він, звичайно, не хворіє на щось серйозне.

Ви вже вісім років живете в Лондоні, у місті, де за допомогою бойових отруйних речовин було ліквідовано багато критиків Кремля. Ви не боїтеся розділити їхню долю?

Багато людей мають професії, пов’язані з ризиками, зокрема й журналісти… Проте вони продовжують займатися своєю справою. Ризик також є частиною моєї професії.

Чи були замахи на Ваше життя?

Ні, жодного разу відколи мене випустили з ув’язнення.

Окремі ЗМІ повідомляють, що Кремль призначив за Вашу голову нагороду 500 тис. доларів.

Євген Пригожин, голова ПВК «Вагнер», оголосив про це нещодавно публічно. Однак інформація надходила від нього, а не від уряду. Путін, якби він і справді хотів зловити мене, застосував би більш ефективні методи.

Опісля звільнення певний час Ви мешкали у швейцарському місті Рапперсвіль, але потому за рік переїхали до Лондона. Чому Ви не лишилися жити у Швейцарії?

Питання у тому, чому я взагалі спочатку приїхав до Швейцарії. Моїй дружині подобається Швейцарія, тому поки я був у неволі вона відправила наших близнюків до швейцарської школи. Коли мене випустили, я переїхав сюди і просто чекав, доки закінчиться навчальний рік. Однак мій офіс завжди був у Лондоні. І я мав ухвалити рішення, оскільки швейцарське законодавство не допускає наявності у іноземців другого ВНП в іншій країні.

Які Ваші відносини зі Швейцарією сьогодні?

У нас, як і раніше, є будинок у Рапперсвілі, куди, зокрема, завжди приїжджає моя дружина. Раніше я проводив вихідні у Цюріху. Це гарне місце для того, аби впорядкувати свої думки.

Як змінилася Швейцарія за час Вашого ув’язнення?

Швейцарія – це країна, де майже нічого не змінюється. Коли я повернувся до Швейцарії за десять років, магазини скрізь були такі самі й на тому ж місці. Навіть вітрини магазинів були ті самі! Закриття універмагу Manor було, ймовірно, найбільшою зміною у Цюріху за останні роки.

А тепер наприкінці 2024 року буде закрито й універмаг Jelmoli.

Невже? Це майже революція для Швейцарії!

Як ви оцінюєте зовнішньополітичний курс Швейцарії під час війни?

Спочатку я різко критикував його, особливо коли Берн хотів зберегти абсолютний нейтралітет. Навіть якщо Швейцарія не входить до ЄС, вона все одно є частиною європейського простору, і вона не може з морального погляду ігнорувати думку європейців. Однак зараз вона переглянула свою позицію, заморозила деякі російські рахунки, а також прийняла українських біженців.

Що Ви готуєте для промови на Мюнхенській конференції з безпеки, на яку всі з нетерпінням чекають? Що ви там скажете?

У мене є два основні моменти. По-перше, я закликаю західні країни почати переманювати до себе російських фахівців, аби послабити потенціал Путіна і водночас зміцнити власні економіки. А по-друге, я намагатимусь переконати Захід зберегти Росію як єдину країну і не дати їй розпастися, попри війну.