«До переговорів не можна змушувати ні Зеленського, ні Путіна»

Наш співрозмовник - Лоран Гечель (Laurent Goetschel), уважний і наполегливий дослідник проблем миру та імперіалізму в сучасному світі. zVg

Наш співрозмовник - Лоран Гечель (Laurent Goetschel), уважний і наполегливий дослідник проблем миру та імперіалізму в сучасному світі. Швейцарію він розглядає як джерело миру та стабільності. Але наскільки миротворча політика сьогодні взагалі актуальна, особливо, коли весь післявоєнний порядок у Європі нівечить агресор?

Цього ранку жодних слідів війни в Базелі помітно не було. Війна звідси дуже далеко. Торговці на ринку розкладають свої товари, багатоповерхівки концерну «Рош» піднімаються у ясне небо, на площі зводять парк атракціонів для зимового ярмарку. Лоран Гечель приймає нас у своєму офісі, влаштованому в колишній казармі. Там, де колись розташувалась військова частина, сьогодні триває «боротьба за мир». Швейцарський Фонд миру Swisspeace переніс свою штаб-квартиру до Базелю у 2019 році після того, як кантон Базель-Ланд погодився взяти участь у фінансуванні цього науково-дослідного інституту, бюджет якого складає в сукупності 400 000 швейцарських франків на рік. Зараз ця структура вважається найбільшим недержавним суб’єктом у галузі громадянської миротворчості у Швейцарії.

Ми займаємо наші місця за круглим столом із видом на казармовий двір. Нещодавно у будівлі Фонду миру було зроблено ремонт, крім нашої окремої кімнати для нарад тут є ще загальний офіс формату «оупен спейс», що надає робочі місця приблизно восьми десяткам співробітників Swisspeace. Лоран Гечель був директором Фонду миру більше 20 років. Він не вважає себе пацифістом. Він практик і прагматик, свій досвід у вирішеннях конфліктів він має намір вносити за допомогою та на основі цілком практичних порад й проектів. Чи не боїться він контактів із представниками Збройних сил? Ні, не боїться!

SWI swissinfo.ch:  Для початку – що реально здатний досягти ваш інститут в Україні?

Лоран Гечель: Ми навчаємо українців документувати ймовірні військові злочини, щоб одного разу ця інформація могла бути використана в кримінальному суді. Попит на такі послуги дуже вагомий. Ця війна чітко показує нам, що й у галузі громадянської миротворчості військово-стратегічні міркування теж грають важливу роль.

Візьмемо питання про ядерну зброю. Раніше, ми стверджували, що фактор взаємного ядерного стримування – основа запобігання війнам. Наразі ми бачимо, що атомна бомба здатна створювати умови для виникнення таких воєн, як в Україні. Якби не було ядерної загрози з боку Росії, не було б і цієї війни в такій її нинішній формі. Тому ми з’ясовуємо зараз: а як можна було б зблизити теми ядерного роззброєння та громадянської миротворчості. Іншими словами: ядерна зброя запобігає великій війні, але робить можливими малі. Саме це зараз і відбувається в Україні. 

За вашими плечима кар’єра довжиною три десятки років. Озираючись назад, чи не дійшли Ви до висновку, що всі ці миротворчі дослідження зазнали повного краху? 

Я люблю порівнювати миротворчі дослідження із медициною. Медикам регулярно вдається робити маленькі кроки вперед, досягаючи локальних успіхів. Але хвороби від цього не зникають, власне, як і війни. Успіх такого виду проектів не має вимірюватися суто фактором наявності чи відсутності війни. 

Мене часто запитують, чи бува не опускаються в мене руки? Але ж дослідження в галузі миру та миротворчості теж регулярно досягають успіхів. Один із прикладів — техніка ведення мирних переговорів. Нині ми достеменно знаємо, що ніколи не слід тягнути за стіл переговорів геть усіх. Також часто буває, що недостатньо запросити за стіл переговорів лише представників сторін конфлікту. Навіть попри те, що зараз наш погляд повністю прикутий до війни в Україні, все одно не слід забувати: переважна більшість смертей та жертв у світі стаються не лише через зовнішні агресії, а й громадянські війни також. І якщо спочатку не вибрати ретельно тих, з ким слід вести переговори, і укласти умовну мирову, то за певний час насильство все одно спалахне.

Особова справа Лорана Гечеля: виріс у Берні, 57 років, вивчав політологію та міжнародні відносини в Женеві, працював у Центрі європейських досліджень (Center for European Studies) Гарвардського університету та в Центрі міжнародної конфліктології (Center for International Conflict Resolution) Колумбійського університету.

Очолював національну дослідницьку програму «Зовнішня політика Швейцарії» (Forschungs program SchweizerAussenpolitik), викладав в Інституті політології Бернського університету. З 2000 року — директор швейцарського Фонду миру Swisspeace, професор політології Базельського університету. 2003 року працював особистим секретарем-референтом тодішньої міністра закордонних справ Швейцарії Мішлін Кальмі-Ре.

Як допомагає досвід минулих конфліктів для подолання нових криз?

Для нас важливим є питання вивчення історії конфлікту. Величезну роль відіграє і так зване «правосуддя перехідного періоду», у якому йдеться про надання жертвам насильства гарантій того, що такі злочини більше ніколи не повторяться. Особи, які ухвалюють важливі політичні рішення, повинні знати, що рано чи пізно їх можуть притягнути до кримінальної відповідальності.

Водночас ми хочемо зробити так, аби зупинені конфлікти не поновлювалися. Більшість нових громадянських конфліктів — це поновлені старі громадянські війни, які спалахнули знову.

Поговоримо про вплив миротворчості на реальну політику. У чому, на ваш погляд, найбільший практичний успіх Фонду Swisspeace?

Суть нашої роботи полягає у тому, аби збирати разом неформальних лідерів. В Афганістані такий курс свого часу увінчався повним успіхом. Хоча на сьогодні, дійсно, таліби там знову повернулися до влади. Коли 2001 року до Афганістану прийшли американці, і постало питання про формування нового уряду цієї країни, нам зателефонував радник генсекретаря ООН і сказав, що ми «забули про громадянське суспільство».

Нашвидкоруч ми зібрали у німецькому Бонні, де розташовані важливі структури ООН, приблизно вісім десятків представників афганського громадянського суспільства. Це був дуже хаотичний процес, але угруповання, які виникли ще тоді, існують і сьогодні. І все, що стало в Афганістані стійким, це – результати, досягнуті міжнародною спільнотою на базовому рівні. Однак на рівні урядів там завжди було надто багато корупції.

Тобто ви робите ставку на людей поза офіційними владними структурами?

Так! Ми працюємо з юристами, вчителями, сільськими старійшинами. Те ж ми намагалися робити в контексті громадянської війни в Сирії. У Женеві на основі ООН ми організували простір для діалогу представників цивільного суспільства, тих, хто не бере участі в офіційних переговорах.

Тобто, по суті, громадянське суспільство постійно має хтось заохочувати й мотивувати думати про долю своєї Батьківщини? Бо власноруч воно на це не здатне?

Щодо Афганістану, то не певен, що без нас цей діалог взагалі відбувся б. У випадку із Сирією – казати складніше. Бо не було створено жодного форуму чи майданчика, який дозволяв збирати представників громадянського суспільства та запускати серед них конституційні дебати чи переговори про можливе припинення вогню.

Нещодавно Швейцарію було обрано до Ради Безпеки ООН. Чого Ви конкретно очікуєте від двох років у статусі непостійного члена РБ?

Миротворчість як процес твориться на місцях, у гарячих точках, а не у Нью-Йорку. Проте Іст-Рівер – досить престижна адреса дуже важливого клубу. Дійсно, там можна почати вибудовувати стосунки із впливовими особами, Швейцарія отримає шанс вплинути на мирні процеси, що відбуваються під егідою ООН. Завдяки членству в Раді Безпеки нас сприйматимуть значно серйозніше.

Тобто, в цьому сенсі Швейцарія насамперед думає про себе саму?

Абсолютно точно, ні про який альтруїзм чи безкорисливість мови тут бути не може. Якщо вже зовсім дійти до крайнього ступеня відвертості, то можна сказати, що миротворчість і посередництво — це інструменти для створення позитивного іміджу Швейцарії. Це й справді близько до істини. Нас як країну сприймають позитивно, і це має свою цінність, причому це далеко не лише компенсація за іміджеву шкоду, яка виникла свого часу в результаті дебатів навколо швейцарської «банківської таємниці».

У Швейцарії, безперечно, був і лишається імідж егоїстичної, незацікавленої, відстороненої від зовнішнього світу країни, котра, як комерційна компанія, прагне до максимізації прибутку. Але сьогодні це не та зовнішня політика, яку нам би хотілося мати, і миротворчість робить внесок у зміну цієї ситуації.

Раніше Швейцарія була практично монополістом щодо посередництва, а також державою, яка розміщує штаб-квартири міжнародних організацій. Але натепер – існує велика кількість конкурентів.

Дійсно, виникла певна гонитва за званням «найправеднішої» держави. Миротворчість – це ще й уміння вибудовувати стосунки. Для Швейцарії таке вміння є важливим елементом сприйняття. Миротворчість має значну підтримку навіть на правому політичному фланзі. Це не обов’язково означає, що ми готові витрачати на миротворчість якісь надмірні гроші, але загалом вона має позитивну репутацію.

Світ розколюється на блоки. Знову на горизонті майорять «вільний світ» і «табір автократичних режимів». У технологічному та у військовому секторі відбувається те саме. Наскільки великі шанси у Швейцарії втримати свої позиції як нейтрального посередника, «чесного маклера»?

Щоб мати можливість грати цю роль, Швейцарія має чітко позиціонувати себе відповідним чином і змістовно, і політично. Це не означає, що вона має підтримувати одну зі сторін конфлікту. Аби тебе вважали хорошим посередником, маєш бути неупередженим. Окрім того, повинен бути ще й чіткий каталог цінностей. Швейцарія може бути нейтральною і однозначно належати до західної спільноти ліберальних цінностей.

Воюючі сторони завжди дуже незадоволені нейтральними державами. Росія зі свого боку скаржиться, що її обклали санкціями, і навіть Швейцарія тепер для неї є «недружньою державою». Україна хоче, щоб ми дозволили реекспорт наших боєприпасів із Німеччини.

Критика на адресу нейтральної держави – це знак якості. Роль миротворця у післявоєнний період можна успішно грати, лише спираючись на критику, що звучала на твою адресу під час гарячої фази конфлікту. Нам не варто побоюватися долі «зернятка, що потрапило між двох жорнів». Але мати в межах зовнішньої політики певний ступінь стійкості та опору, звичайно, треба. Безхребетних тут не тримають.

Що саме Ви маєте на увазі?

Конкретно я хотів би, щоб наш кабмін (Федеральна рада) склав контрпропозицію щодо ініціативи Швейцарської народної партії (SVP), аби прописати наш нейтральний статус у Конституції. Остання Доповідь про основи політики нейтралітету виходила в нас ще 1993 року, і було б дуже корисно ґрунтовно переробити її. Це пішло б тільки на користь і нашому авторитету у світі, і нашій самооцінці всередині країни.

Важливо наголосити, що бути нейтральним — це зовсім не означає бути байдужим. Але ця небайдужість має бути пов’язана з чітко озвученою позицією, в основі якої лежить наше зрозуміле світові прагнення бачити власну нішу у просуванні миру та у вирішенні конфліктів, а не у військовій сфері. 

Федеральна рада саме таку позицію завше озвучує. Але чи не деградує така урядова контрпропозиція, що фіксує статус-кво, в тактичний маневр, з урахуванням того, що «ініціатива про нейтралітет», яку просуває SVP, просто хоче зв’язати уряду руки на міжнародній арені?

Така контрпропозиція була б набагато більшою, ніж просто тактичним маневром. Цей документ став би в очах власного населення та зарубіжних країн офіційним підтвердженням з боку Федеральної ради, що політичне керівництво країни, як і раніше, розглядає нейтралітет за базовий максимум зовнішньої політики та політики безпеки Швейцарії. Однак при цьому воно адаптує цю політику до мінливої світової ситуації, враховуючи свої легітимні національні інтереси.

Швейцарія цілком може зайняти свою політичну позицію у цьому конфлікті та навіть накласти економічні санкції. Але вона має утриматися від військового втручання. Основу для такої політики якраз і створює нейтралітет.

Багато хто зараз говорить: час припинити все, і дати мир Україні за будь-яку ціну! А яка ваша думка?

Момент для переговорів настане лише тоді, коли обидві сторони захочуть цього. До переговорів не можна змушувати ні Зеленського, ні Путіна. Швейцарія завжди називала речі своїми іменами та однозначно засуджувала будь-які порушення міжнародного права. Питання тепер у тому, яким міг би стати її внесок у пошуку виходів із цього конфлікту, і чи варто в рамках такої парадигми постачати в Україну ще й озброєння прямо чи опосередковано.

Я особисто вважаю, що у Швейцарії більше шансів зробити свій внесок у справу миру, якщо вона не вдаватиметься до потенціалу свого ВПК. Звичайно, нам можуть закидати, мовляв, це чистої води опортунізм — спочатку скромно постояти осторонь, а потім почати нав’язувати свої посередницькі послуги. Але тут зрозуміло лише одне: або переможе одна зі сторін, або війна, рано чи пізно, завершиться переговорами. І я цілком собі уявляю, що тоді Швейцарія зможе зіграти свою особливу роль, бо під час війни вона мала свою особливу позицію.