«Швейцарія – країна, яка немає жодних прихованих планів»

Президент Швейцарської Конфедерації у 2023 році Ален Берсе робить селфі зі студентами Оксфордського університету, перед якими він виступив 27 жовтня 2023 року з лекцією про роль Швейцарії в сучасному світі. Jan Camenzind

Президент Швейцарії у 2023 році Ален Берсе має намір піти у відставку і взагалі з політики. У своєму оксфордському інтерв'ю він торкнувся питання швейцарських посередницьких послуг та нейтралітету і дав оцінку російській військовій агресії проти України.

У великому інтерв’ю, яке в Оксфорді дав швейцарський президент у 2023 році Ален Берсе, стверджується, що роз’яснити засади нейтралітету Швейцарії партнерам за кордоном цілком можливо, треба лише докласти до цього відповідних зусиль. З урахуванням нового циклу політичної поляризації, що спостерігається у світі, Швейцарія як платформа для міжнародного діалогу та як нейтральний посередник аж ніяк не втратила свого значення.

SWI swissinfo.ch: За час Вашого перебування на посаді Президента Швейцарії Ви пережили низку подій величезного значення. Триваюча війна Росії проти України, робота Швейцарії в Раді Безпеки ООН, війна і регіональна напруженість на Близькому Сході: які були найбільші труднощі, з якими Вам довелося зіткнутися?

Ален Берсе: Це правда, ми живемо зараз у такий час, коли різні кризи нашаровуються одна на одну. Однак прискорення темпів кризових процесів почалося вже певний час тому, щонайпізніше – починаючи з періоду пандемії. Я вважаю, найголовніше завдання в цій ситуації залишається незмінним: ми не повинні випускати з уваги збереження суспільної єдності. Кризи часто призводять до посилення ступеня суспільної нерівності та до соціальної напруженості. Тож, під час криз ми маємо приділяти особливу увагу саме соціальній згуртованості.

Протидія пандемії була для Алена Берсе одним із найсерйозніших політичних випробувань. Keystone / Peter Klaunzer

Федеральним президентом Швейцарії Ви були двічі – перший раз у 2018 році, другий – у 2023-му. Чим відрізнялися ці два президентства?

Головна відмінність полягає в часі, що минув між президентськими термінами: я маю на увазі пандемію. Озираючись назад, я радий можливості сказати: дуже добре, що ця криза припала на час перебування в уряді мене та моєї команди, адже я міг спертися на свій восьмирічний досвід роботи в департаменті (Міністерстві внутрішніх справ, BDI, що займається соціальними питаннями, охороною здоров’я та культурою. – Прим. ред.). Це і був якраз вирішальний фактор. Цього 2023 року, коли Швейцарія почала працювати в Раді Безпеки ООН, я теж можу сказати, що мій досвід роботи у сфері політики, зокрема у Федеральній раді, включно з моїм 2018-м президентським роком, теж виявився вельми корисним.

Що Ви дізналися про себе самого за весь свій час перебування у сфері політичної діяльності?

Пандемія навчила мене неймовірно багато чого, зокрема й в особистому плані. Я ніколи не думав, що зможу витримати такий тиск і при цьому так багато працювати. Будучи федеральним радником (міністром), ви звикаєте до багатьох речей, але під час пандемії всі (складнощі) посилилися в кілька разів. Коли я зрозумів, що зможу продовжувати у такому самому дусі, я відчув полегшення, але точно таке саме полегшення я відчув тоді, коли зрозумів, що в усього є свій фінал (навіть у пандемії). На цьому тлі всі інші стресові ситуації здаються тепер уже не такими складними.

Проте 2023 рік – це особливий рік! Це і рік кризи навколо банку Credit Suisse, це і агресивна війна Росії проти України, і важка ситуація на Близькому Сході, особливо після терористичних атак ХАМАС. Весь цей рік характеризується цілою низкою невизначеностей і невпевненостей. І тут, знову ж таки, важливо зберігати суспільну згуртованість.

Приєднуйтесь до наших каналів TelegramЗовнішнє посилання та ТвіттерЗовнішнє посилання

Міністром уряду Швейцарії ви є з 2011 року. У червні 2023-го Ви оголосили, що не будете виставляти свою кандидатуру в грудні і претендувати на переобрання в кабінет міністрів (Федеральну раду). Чого Вам буде особливо не вистачати після виходу у відставку?

Я з нетерпінням чекаю закінчення терміну моїх повноважень як федерального радника (члена кабміну). А не вистачати мені буде командної роботи. Я зовсім не якийсь там самотній рейнджер. У мене завжди була чудова команда помічників і колег. Робота в такій команді завжди була захопливою справою, вона принесла мені багато користі.

У період з 2002 по 2022 роки чисельність громадян Швейцарії, які постійно проживають за кордоном, збільшилася відразу аж на 34%. Тобто наших співвітчизників за кордоном живе дуже багато. Що цей факт говорить про Швейцарію як про країну?

Усе це частина швейцарської історичної традиції. Швейцарія – порівняно невелика країна, яка розташована в центрі Європи і не володіє якимись особливими запасами природних ресурсів. Усього того, чого ми досягли, нам довелося домагатися власними зусиллями. При цьому ми не могли обійтися і без (міжнародного) співробітництва та обмінів з іншими країнами і народами. Насправді ми є дуже космополітичною країною.

У Швейцарії проживає дев’ять мільйонів осіб, щодня її кордони перетинають близько двох мільйонів осіб, а це майже чверть населення країни! Цей факт теж багато що говорить про тісні зв’язки, які ми підтримуємо з іншими країнами. Велика частина з тих 800 000 швейцарських громадян, що проживають за кордоном, живуть якраз у країнах ЄС.

Ален Берсе з учасниками стріт-параду в Цюріху, 12 серпня 2023 року. Keystone/severin Bigler

Що робить Швейцарія для того, щоб підтримувати зв’язок зі своїми громадянами, які проживають за кордоном?

Цифрова революція і відповідні інформаційні цифрові інструменти відкрили в цій галузі зовсім інші можливості. Наприклад, важливою частиною цього процесу є портал Swissinfo. Швейцарія добре представлена практично скрізь у світі, де є наші посольства і консульства. Сьогодні в нашому розпорядженні є методи і засоби для підтримки із зарубіжною швейцарською діаспорою вельми тісних контактів.

Це відбувається, зокрема, і завдяки нашій близькості до Європи, що спирається на два пакети двосторонніх угод між Швейцарією та ЄС. Режим вільного переміщення людей також має для нас величезне значення. Водночас не всі громадяни Швейцарії, які постійно проживають за кордоном, відчувають такий самий ступінь потреби в контактах із батьківщиною, і це теж цілком зрозуміло.

Із понад 800 000 швейцарських громадян, які проживають за кордоном, внесені до виборчих списків і зареєстровані як виборці близько 220 000 осіб, і тільки близько 25% із них дійсно беруть участь у голосуваннях і виборах. Чому Швейцарії не вдається мотивувати швейцарців, які проживають за кордоном, активніше брати участь у політичних процесах на історичній батьківщині?

Не мені судити про це. Але цей факт показує, що ці люди, найімовірніше, насамперед зацікавлені мати право голосу за місцем свого постійного проживання. Раніше, коли я ще працював у Конституційній раді кантону Фрібур, ми завжди багато працювали над тим, щоб якомога більше людей, включно зі співвітчизниками з-за кордону, мали змогу висловити свою думку з питань місцевого політичного порядку денного. Багато в чому вирішити цю проблему допомогло б електронне голосування.

Ален Берсе відвідує район Комуна 5 у м. Буенавентура (Колумбія), де Швейцарія підтримує кілька соціальних проектів. © Keystone / Alessandro Della Valle

Який, на Вашу думку, найважливіший внесок швейцарської діаспори в розвиток своєї історичної батьківщини?

Приємно, коли зв’язок таких людей зі Швейцарією зберігається. Ви можете поїхати практично в будь-яку точку світу і завжди там зустріти швейцарців. І це вражає. Зберігаючи певний ступінь прихильності до Швейцарії, вони допомагають культивувати позитивний образ (цієї країни).

Тема Вашої лекції в Оксфорді – “Швейцарія в розколотому світі” (Switzerland in a fractured world) – натякає на зростаючий ступінь політичної фрагментації та військової напруженості в усьому світі. Яку роль здатна відігравати нинішня Швейцарія в цьому “роздробленому світі”, який дедалі більше характеризується “реальною політикою” великих держав?

Ми повинні залишатися політично скромними. Проте безсумнівним є одне: наші політичні структури та інститути й сьогодні надають нам певної сили. Цього 2023 року ми відзначили 175-річчя швейцарської Федеральної Конституції, а це означає наявність 175 років державної спадкоємності. Але ж ми живемо у світі, що швидко змінюється, і в такій ситуації стабільні інститути і довгострокова історична перспектива надають нам величезну допомогу. Це по-перше.

По-друге, Швейцарія займає в Старому Світі особливе становище, я маю на увазі Женеву Міжнародну і Міжнародний Комітет Червоного Хреста (МКЧХ) – організацію, яка відіграє роль депозитарія Женевських конвенцій. Не будемо забувати також прихильність Швейцарії до принципів багатосторонньої дипломатії. Усе це є елементом системи наших структур та інституцій, саме вони зробили Швейцарію тим, чим вона є зараз. Швейцарія – це країна, яка не має жодних прихованих цілей, тож вона і зараз може слугувати платформою для діалогу, джерелом посередницьких послуг та організатором миротворчих зусиль. Це і є той внесок, який може зробити Швейцарія (у світовий розвиток).

Робота Швейцарії в Раді Безпеки ООН – це для країни абсолютно нова роль. Як Ви її оцінюєте? Чи не впираються тут швейцарські інститути в межі своїх можливостей?

Швейцарія є членом Організації Об’єднаних Націй ось уже близько 20 років. І завжди нам було ясно, що якщо вже бути членом цієї Організації, то за повною програмою. Це також означає не стояти осторонь там, де тільки ми могли б якось комусь допомогти. Нашу кандидатуру на посаду непостійного члена Ради Безпеки ми висунули вже давно. Тоді ніхто й подумати навіть не міг, що ми почнемо працювати в РБ ООН у ситуації війни в Європі, а тепер ще й у такій тривожній ситуації на Близькому Сході.

Це правда, Рада Безпеки відчуває зараз сильний тиск. Якщо постійний член Ради Безпеки ООН починає вести агресивну війну, я маю на увазі агресію Росії проти України, то цей орган швидко опиняється в стані повної блокади, і все через право вето. Реформи РБ ООН необхідні. Вони важкі, але не неможливі.

Князівство Ліхтенштейн, наприклад, стало ініціатором цікавої реформи, внаслідок якої володарі права вето мають щоразу, вдавшись до цього права, давати пояснення перед Генеральною Асамблеєю. Це допомагає, однак не вирішує, звичайно, фундаментальних проблем. Але яка тут альтернатива? Такі багатосторонні інститути, як Рада Безпеки, принаймні гарантують, що гравці на міжнародній арені так чи інакше мають змогу говорити один з одним.

Запровадження Швейцарією санкцій проти Росії було розцінене багатьма журналістами, аналітиками і навіть іншими державами як відхід від курсу на нейтралітет. Росія, зокрема, більше не розглядає Швейцарію як нейтральну країну і блокує всі її зусилля, спрямовані на те, щоб стати колись платформою для можливих у теорії російсько-українських (мирних) переговорів. З Вашої точки зору, хто-небудь ще в цьому світі взагалі розуміє, що таке і в чому полягає швейцарський нейтралітет?

Агресивна війна Росії проти України порушує всі міжнародні норми і правила, включно з положеннями Статуту ООН. Війна стала жорстоким потрясінням для всього європейського континенту. Коли є країна, яка настільки кричущим чином порушує міжнародне право, просто так узяти й повернутися до звичного порядку речей уже неможливо. Саме тому Швейцарія від самого початку чітко засудила цю агресивну війну та приєдналася до санкцій ЄС.

Дуже важливо було зробити так, щоб Швейцарія не могла бути використана для обходу міжнародних санкцій. Якби Швейцарія не підтримала ці санкції, вона б дуже швидко стала (коридором для обходу санкцій), а це теж, безумовно, було б несумісне з нашим нейтралітетом.

Чи розуміють основні гравці на світовій арені, що Швейцарія, як і раніше, залишається нейтральною? І якщо ні, то що було б потрібно зробити для роз’яснення засад нинішнього швейцарського нейтрального курсу?

Я можу говорити на цю тему тільки на базі свого власного досвіду. Якщо ви зможете чітко і ясно пояснити позицію Швейцарії в плані нейтралітету, то вона вже точно буде зрозуміла, включно з курсом Швейцарії в плані реекспорту озброєнь. Але, зрештою, найсильнішою стороною Швейцарії є зовсім не експорт продукції її ВПК.

Набагато важливішим є той факт, що скрізь у світі визнано прихильність Швейцарії принципам багатосторонньої дипломатії та міжнародного права. Саме в цьому і полягають сильні сторони Швейцарії. Наприклад, Швейцарія може надати підтримку Україні з питання розмінування. Інші країни беруть участь у цьому процесі відповідно до своїх власних сильних сторін.

Президент Швейцарії Ален Берсе на засіданні Ради Безпеки ООН у вересні 2023 року, присвяченому ситуації в Україні. Copyright 2023 The Associated Press. All Rights Reserved.

Ви активно займаєтеся політикою федерального рівня вже понад 10 років. Які глобальні політичні тенденції були вами відзначені за цей час? Як ви дивитеся на майбутнє світу?

Загалом я оптимістична людина, але при цьому зовсім не наївна. Що мене турбує, так це посилення чорно-білого мислення. У соціальному і політичному плані нам необхідно визнати, що багато речей набагато складніші, ніж здається на перший погляд, та вимагають диференційованого підходу.

Політична культура відкритих дебатів, тобто коли люди зустрічаються і дискутують на рівних, навіть будучи незгодними один з одним, є ключовим фактором для розвитку як нашого суспільства, так і всього людства.

Інтерв’ю відбулося 27 жовтня 2023 року під час візиту Президента Алена Берсе до Оксфордського університету.