Алексей Венедиктов: «Главный порок этого режима — империализм и реваншизм»

Алексей Венедиктов: «Нам приходилось идти на компромиссы, но это не касалось основ редакционной работы. Они не менялись в течение всех 23 лет». Thomas Kern/swissinfo,ch

Несмотря на угрозы в свой адрес, бывший главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов продолжает жить и работать в Москве. Его цель - информировать население России о войне против Украины. По его мнению, самый главный порок путинского режима — империализм и реваншизм, но его никто вовремя не увидел, потому что он был скрыт под толстым слоем коррупции.

«Обеспечь свободу слова, но дай право голоса каждому». Таков девиз российского журналиста и бывшего главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова. Будучи фактическим одним из последних независимых СМИ в России, эта радиостанция долгое время умудрялась противостоять волне репрессий в отношении СМИ, запущенных в последние годы властями в России. Однако 3 марта 2022 года, через несколько дней после российского вторжения в Украину, эта радиостанция, которая заняла антивоенную позицию, была просто закрыта. Алексей Венедиктов побеседовал с порталом SWI swissinfo.ch, находясь проездом в Швейцарии.

SWI swissinfo.ch: Вашу радиостанцию закрыли, но вы все равно продолжаете работать, находясь в Москве, в частности запустив свой канал на YouTubeВнешняя ссылка. Тем не менее есть ли у вас все еще возможность работать в качестве действительно независимого журналиста?

Алексей Венедиктов: Да, такие возможности есть. Война ничего не изменила в профессии журналиста, равно как она не изменила профессию хирурга или учителя. Неважно, до, во время или после войны — будучи журналистом, ты обязан представлять разные мнения, анализировать и дискутировать.

Через месяц после начала войны — это было в марте 2022 года — вы обнаружили у двери своей квартиры свиную голову с антисемитской надписью. Совсем недавно глава воюющей против Украины ЧВК «Вагнер» назвал вас «врагом». Угрожает ли вашей жизни реальная опасность?

Да, мне угрожают. Это не очень приятно, но таковы риски, связанные с моей работой. В моей стране работа (журналистом) – это всегда риск. Но я иду на этот риск. В противном случае мне пришлось бы сменить профессию, эмигрировать или уйти на пенсию, а этого я не хочу.

В настоящее время вы находитесь в Европе. Не возникает ли у вас мысли о том, чтобы остаться тут насовсем?

Пока нет. Я ничего не исключаю, потому что угрозы мне нарастают. Однако, пока я имею возможность работать в Москве, я буду жить там.

Власти России занесли вас в перечень так называемых «иностранных агентов». Что это означает конкретно?

Например, мне не разрешают читать лекции, я не могу посещать вузы или школы с целью поговорить со студентами или учениками. Есть также люди, которые вообще боятся теперь связываться со мной, потому что общение со мной носит «токсичный» характер. Они ведь знают, что за мной ведется наблюдение. В настоящее время я веду судебный процесс против министра юстиции России, потому что для занесения меня в перечень «иностранных агентов» нет никаких оснований. Я даже понятия не имею, агентом какой страны я являюсь. Но такова «се ля ви», как говорится.

С точки зрения Алексея Венедиктова, Россия проиграла войну уже в первый день вторжения в Украину. Фото: Берн, Швейцария, 2 февраля 2023 года. Thomas Kern/swissinfo.ch

Команда Алексея Навального тоже добавила ваше имя в список людей, названных «коррумпированными». Вас обвинили в том, что вы помогали фальсифицировать результаты электронного голосования во время избирательной кампании по выборам в Государственную Думу 2021 года в Москве. Что вы ответите на эти обвинения?

Это ложь. Они включили меня в этот список, потому что я сам занимаюсь (антикоррупционными) расследованиями. Я считаю, что в окружении Алексея Навального есть люди, работающие на власть. Я сейчас ищу документы, подтверждающие это. После отравления Навального и его выздоровления в Германии в 2021 году были люди, которые подговаривали Алексея вернуться в Россию, прекрасно зная, что в это время власти в Москве уже приняли решение о том, что стоит ему вернуться — и его тут же его посадят. Он вернулся и теперь сидит, он болен, и, может быть, даже умирает.

На вашей странице в Википедии написано, что вы были одним из тех, кто поддержал Владимира Путина на президентских выборах 2012 года. Правда ли это?

Это абсолютно неверно. Есть документ, из которого следует, что Владимир Путин в самом деле попросил меня быть в числе его доверенных лиц. В этом списке фигурировали три сотни человек, и я был единственным, кто отказался сделать это.

Тем не менее вы лично знакомы с Владимиром Путиным, с ним вы встречались несколько раз, даже обращались к нему запросто по имени-отчеству. Поддерживаете ли вы сейчас контакты с ним или с людьми, близкими к Кремлю?

Последний раз я видел Владимира Путина в январе 2021 года. Я задал тогда ему вопрос насчет ареста Алексея Навального, что ему явно не понравилось. Однако я регулярно контактирую с его пресс-секретарем, с тем чтобы попросить его прояснить ту или иную позицию. Но это ведь и есть моя работа.

Власти обвиняют вас в том, что вы являетесь «иностранным агентом», часть оппозиции обвиняет вас в том, что вы слишком близки к власти. Где же истина?

Эти обвинения со стороны двух противостоящих друг другу лагерей как раз и являются доказательством того, что я хорошо выполняю свою работу. Журналист не обязан дружить с какой-либо одной политической силой, у него могут быть друзья во всех партиях. Например, пресс-секретарь президента Владимира Путина Дмитрий Песков – мой хороший приятель, но у меня также есть друзья, которые находятся в тюрьме.

Радиостанция «Эхо Москвы» долгое время умудрялась выживать в условиях репрессий, развязанных властями России в отношении СМИ. Значит ли это, что вам приходилось идти на компромиссы и культивировать некую определенную близость к власти?

Конечно, нам приходилось идти на компромиссы, но это не касается основ редакционной работы. Они не менялись в течение всех 23 лет.

Тем не менее большинством акций «Эха Москвы» владел близкий к государству концерн «Газпром». Как в такой ситуации вообще возможно сохранять журналистскую независимость?

Конечно, все так и было. Но независимость журналиста и его зависимость от акционеров — это две большие разницы. В 2001 году «Газпром» завладел большинством акций радиостанции, но все равно все оппоненты власти продолжали приходить и выступать в нашем эфире, потому что мы были профессиональной радиостанцией. Право голоса мы всегда давали каждому.

Однажды я вытащил из тюрьмы журналиста, которого необоснованно обвинили в торговле наркотиками. Чтобы спасти его, мне пришлось поговорить с министром внутренних дел и с другими чиновниками. Обычно это не входит в обязанности главного редактора, но главное, что журналист был освобожден. Я иду на компромиссы, чтобы люди разговаривали друг с другом, а не убивали друг друга. В этом смысле я и в самом деле человек компромисса, и я буду продолжать оставаться человеком компромисса.

В недавней статье в Financial Times вы сказали, что сожалеете о том, что не смогли предвидеть войны России против Украины. Оглядываясь теперь назад, как вы считаете, что помешало вам верно интерпретировать все тревожные предупреждающие знаки, которые уже тогда имелись в достаточном количестве?

Еще на пресс-конференции в 2013 году я сказал Владимиру Путину, что вижу признаки сползания страны к сталинизму. В ответ он сказал мне, что я сошел с ума. Будучи по профессии учителем истории, я видел все признаки этого сползания: война в Чечне, война против Грузии в 2008 году, жестокость властей, завышенная самооценка самого Путина.

Главный порок этого режима — империализм и реваншизм. Но мы не видели его, потому что этот порок был скрыт под толстым слоем коррупции Алексей Венедиктов

Несмотря на все это я считал, что все-таки самым большим пороком этого режима была коррупция. Они хотят строить себе дворцы, покупать яхты и «Ролексы». Но война? Нет, это невозможно, думал я, ведь российская элита прежде всего желает жить в достатке и роскоши. Я ошибался: самый главный порок этого режима — империализм и реваншизм. Но мы не видели его, потому что этот порок был скрыт под толстым слоем коррупции.

Как российское население узнает сейчас о том, что происходит в Украине?

В настоящее время, пользуясь Интернетом, можно получить информацию буквально отовсюду. Проблема не в информации, а в том, во что Вы лично верите. У населения России сложилось впечатление, что она в какой-то момент утратила свое «величие» и что Владимир Путин восстановит его. Это не позволяет россиянам видеть все зверства этой войны. Они не верят в это. Они говорят себе: наши храбрые солдаты не могут убивать детей, они не могут бомбить дома. Не хотят в это верить даже те, у кого есть близкие родственники в Украине. Они думают, что это все пропаганда, что это сами украинцы бомбят свои собственные города.

+ Подробнее о швейцарском взгляде на вторжение России в Украину: в материалах по этой ссылке.

В первый же день российского вторжения в Украину вы сказали на «Эхе»: «Мы уже проиграли войну». Вы продолжаете думать так же и сейчас?

Да, конечно! Россия уже проиграла. Она потеряла десятки тысяч солдат, она утратила свою международную репутацию, которая так просто не восстанавливается. После введения санкций экономика также понесла большие потери. Но даже если бы на полях сражений и была бы одержана военная победа, то что нам это дало бы? Я вижу только утраты.

Как вы оцениваете эффективность экономических санкций, введенных против России?

Санкции, которые затрагивают всех, у кого есть российский паспорт, мне непонятны, и, с моей точки зрения, они носят контрпродуктивный характер. Например, желая отстранить российских спортсменов от участия в Олимпийских играх, даже тех, кто не поддерживает эту войну, мы подвергаем санкциям невинных людей. Мы сейчас находимся в рамках логики коллективной ответственности, а она соответствует логике тех же исламских террористов. Вы должны знать об этом и знать, какими последствиями это обернется, потому что Владимир Путин как раз и использует эту логику, чтобы сказать: вот, смотрите, Запад ведет войну против всех россиян. Я не понимаю, как такая логика должна положить конец войне.

Как и когда завершится эта война?

Этот конфликт никогда не закончится. Возможно, военную фазу и можно будет остановить, но я не вижу выхода из этой войны в более широком смысле.

На банковских счетах в Швейцарии хранится более 46 млрд франков, принадлежащих россиянам. По вашему мнению, достаточно ли Конфедерация делает в плане санкций в отношении лиц, приближенных к российской власти?

Швейцария действует солидарно с Украиной и со всем западным сообществом. Однако, прежде чем заморозить какой-то счет или какие-то активы, должно быть принято юридическое, а не политическое решение. В случае же Швейцарии активы конфискуются еще до обращения в суд. По моему мнению, все должно быть наоборот. Мы имеем риск создания опасного прецедента: сегодня так поступят с русскими, завтра — с китайцами, а послезавтра — с кем-то еще?

Алексей Венедиктов беседует с тогдашним премьер-министром Владимиром Путиным, Москва, 13 января 2012 г. Yana Lapikova/AFP

Швейцария присоединилась к введенным Евросоюзом в отношении России санкциям. Значит ли это, что она отказалась от статуса нейтрального государства?

Швейцария после этого потеряла возможность быть мирным посредником. В прошлом эту роль могли играть президенты Швейцарии. Но кто сейчас мог бы стать посредником в отношениях между Россией и Западом, притом что Швейцария встала на одну из сторон (в этом противостоянии)?

Последний вопрос: если бы вы сегодня снова встретили Владимира Путина, что бы вы ему сказали?

Вы совершили ошибку! Выведите армию из Украины! И вот тогда мы смогли бы уже обсудить и статус Крыма, и вопрос репараций и так далее. Но сейчас, прямо сейчас, Вы должны просто прекратить убивать людей, не только украинцев, но и русских.